Mädchen, ach Mädchen

[Jongleur]

Ich hör komischerweise das Cover vom Song Where did you sleep last Night von Nirvana raus! Edit: Finde es cool

Sehr interessant!!! Klar, „my Girl, my Girl“ ist ja sogar eine identische Wiederholung! Aber, wenn man das langsame Tempo mit berücksichtigt, wird der Grund für die Wiederholung unmissverständlich: die Wiederholung verstärkt die Intensität des gesamten Songs ganz spürbar!

Wiederholungen sind das A und O einprägsamer Kunst. Bereits die Einleitung erhöht die Aufmerksamkeit stark… nicht zuletzt wegen der fragwürdigen Forderung in der Schule, identische Wiederholungen aus stilistischem Gründen zu vermeiden!

So viel für heute zu meiner Trickkiste.

 

[Poppotov]

Ha, da habe ich auch noch einen Trick: Wiederholungen dürfen nicht ins Auge fallen!
Ein Songtext funktioniert aber ähnlich wie Propoganda? (Irgendwas bleibt hängen). Also, die Wiederholung muss sich lohnen. Das Triviale wiederholt, bleibt trivial. Ein Lehrsatz aus einem Buch: "Wenn Du immer genau das sagst, was Du fühlst, aber immer genau das Gleiche fühlst, sagst (spielst) Du immer das Gleiche.".
Auch eine Verkopfung darf niemals spürbar werden als Selbstzweck. Schon gar nicht in Songtexten. Verkopfung immer nur im Zusammenspiel mit Selbstironie. Jedenfalls, außerhalb von Tagebüchern. Selbstironie in Texten ist wirklich leicht zu erkennen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.07.23

Falls Verkopfung negativ klingt, ich meine gequälte oder überladene Metaphern.

 

[Jongleur]

Danke lieber @Poppotov für Möglichkeit eines kleinen Diskurses! Kunst braucht Meinungsstreit!

Wiederholungen dürfen nicht ins Auge fallen!
Ein Songtext funktioniert aber ähnlich wie Propoganda? (Irgendwas bleibt hängen). Also, die Wiederholung muss sich lohnen. Das Triviale wiederholt, bleibt trivial.

Dem widerspreche ich gern und ausdrücklich! Das von dir kritisierte Stilmittel ist seit der Antike bekannt und beliebt als Geminatio. In Deutschland spielt es zum Beispiel in Goethes „Erlkönig“ eine unvergessliche Rolle;

Vater, mein Vater, jetzt fasst der mich an.
Erlkönig hat mir ein Leid angetan.

Aber das ist nur Theorie. Was ist nun der praktische Hintergrund identischer Wiederholungen? Es geht dabei überhaupt nicht um Logik, sondern ausschließlich um Emotionen. Mit derartigen, identischen Wiederholungen lassen sich besonders einfach und wirkungsvoll Emotionen verstärken oder nuancieren! Nicht im Schriftbild, sondern später, bei der Interpretation!

Auch eine Verkopfung darf niemals spürbar werden als Selbstzweck

Auch da sollten wir erst mal erst mal nach Definitionen suchen. Also, . bestimmte Metaphern magst du verkopft nennen - mehrheitsfähig ist diese Sicht sicher nicht! Verkopft wurde mE erfunden, um das „sich den Kopf zerbrechen“, sinnloses Grübeln zu brandmarken. „ Sein oder nicht Sein, das ist hier die Frage.,,“ … und ein eben ein interessantes Beispiel dafür, wie man sich den Kopf zerbrechen kann!

Und so gesehen frage ich mich noch, was daran „Selbstzweck“ sein sollte! Grübeln führt angeblich nicht zum Ziel. OK, aber welches Ziel hat denn die Kunst? Sie ist mE am ehesten ein Spiegel. Und warum sollte kein Grübler gespiegelt werden?!? Was sollte denn beispielsweise an der Kunstfigur Hamlet unnötiger Selbstzweck sein? Shakespeare zeigte mit seinem Monolog wunderbar ein für viele Menschen typisches Grübeln. Kannst du etwa nicht grübeln?

Ich sag dir ehrlich, wann mE von „verkopft“ gesprochen wird: Es wird gern und unbeholfen benutzt von Leuten, die eine Aussage nicht kapieren.

Wenn ich mit anderen Menschen momentan über Quanten Physik reden möchte, werde ich meistens (noch) gequält angeschaut. Es wundert mich nicht! Denn ich brauchte Monate, bis ich den allerkleinsten Ansatz dieser neuen Lehre minimal begriffen habe... vielleicht..,

 

[Poppotov]

Natürlich sind wir hier, um zu reden. Und das Thema ist im besten Sinne "elitär". Kurzum, wer 100 Songs geschrieben, komponiert und durchproduziert hat, weiß wie es geht. Nach weiteren, sagen wir 250, Bluestexten und Aufnahmen, hat man auch verstanden, was eine Wiederholung ist und wo sie sich gut macht.
All das ist aber doch nur Larifari, weil schon ein allererster Song ein One-Hit-Wonder werden könnte. Also Faust und Erlkönig liest man und Schopenhauer auch. Dieser geniale Kopf wirkt niemals verkopft, im Gegenteil. Seine Aphorismenwelt ist die Basis vernünftigen Handelns.
Man redet ja auch leicht aneinander vorbei. Deshalb: Die Antwort gibt man auf Spielfeld.
Was mich latent "entfremdet", sind Selbstanalysen (von Torschüssen usw.). Klare Gedanken passen in wenige Worte. Mit 15 komponiert man anders als mit 25, 35, 45, 55, 65. Das trifft auch auf die Botschaften zu, die das Herz bewegen. Rückt das Lebensende näher, will man Komödien sehen, keinen Horror, Krieg, Mord oder Gewalt. Du siehst, ich rede und denke nicht in Kategorien wie einem lyrischen Ich oder einem lyrischen Huhn, sondern mich interessiert nur noch wie "sympathisch" mir ein Text (ohne Musik) daherkommt. Und natürlich spiele ich bei jedem Text, den ich lese, sofort im Geist mit und erkenne eine Unbrauchbarkeit sofort. Noch deutlicher: Ich lehne Texte ab, die (konstruiert) "inhaltsschwer" aufballern. Deshalb gefiel mir dieser Text von dir. Dennoch ließe sich die gleiche Message noch lockerer, gar mit Selbstzweifel darbieten? Siehe dem Text "Angie" von den Stones. Ein leuchtendes Gesamtkunstwerk.

 

[Jongleur]

Danke @Wizzzzard2000 für deinen unterm Text!

Natürlich sind wir hier, um zu reden.

Bist du dir da sicher? Warum zitierst du dann nicht?

Und das Thema ist im besten Sinne "elitär"

Wie kann man ein Thema „elitär“ empfinden?

Kurzum, wer 100 Songs geschrieben, komponiert und durchproduziert hat, weiß wie es geht. Nach weiteren, sagen wir 250, Bluestexten und Aufnahmen, hat man auch verstanden, was eine Wiederholung ist und wo sie sich gut macht.

Dann gelingt es dir wohl leider nicht, mir deine Meinung nah genug zu bringen.

All das ist aber doch nur Larifari, weil schon ein allererster Song ein One-Hit-Wonder werden könnte.

Da stimme ich dir zu! Anfangs schreibt meistens das Talent. Aber Talent allein garantiert mE keine Entwicklung, sondern zunächst bestenfalls einen guten Einstieg ins Geschäft.

Also Faust und Erlkönig liest man und Schopenhauer auch. Dieser geniale Kopf wirkt niemals verkopft, im Gegenteil. Seine Aphorismenwelt ist die Basis vernünftigen Handelns.

Also wenn das keine banale Antwort ist…. Wir sprachen außerdem eigentlich über die (von dir oben angezweifelte) Wirksamkeit der Wiederholung identischer Worte.

Man redet ja auch leicht aneinander vorbei.

Ja, leider viel zu oft!

Deshalb: Die Antwort gibt man auf Spielfeld.

Und mit dem Spielfeld meinst du hier meinen Text, der dir gefällt? Was stört dich daran, über das Schreiben zu schreiben?

Was mich latent "entfremdet", sind Selbstanalysen (von Torschüssen usw.).

Dein „Selbstanalyse“ klingt in meinen Ohren merkwürdig aggressiv! - Gut, du magst oder brauchst scheinbar keine Blicke hinter die Kulisse. Also lieber ewig auf Zauberer machen, der sein Publikum leidenschaftlich gern in die Irre schickt? The Show must go go on?

Klare Gedanken passen in wenige Worte. Mit 15 komponiert man anders als mit 25, 35, 45, 55, 65. Das trifft auch auf die Botschaften zu, die das Herz bewegen.

Wenn du es bei dieser mE recht pauschalen Feststellung belassen willst… ich will dich nicht daran hindern.

Rückt das Lebensende näher, will man Komödien sehen, keinen Horror, Krieg, Mord oder Gewalt. Du siehst, ich rede und denke nicht in Kategorien wie einem lyrischen Ich oder einem lyrischen Huhn, sondern mich interessiert nur noch wie "sympathisch" mir ein Text (ohne Musik) daherkommt.

Ja, ich verstehe dich hoffentlich langsam besser…

Und natürlich spiele ich bei jedem Text, den ich lese, sofort im Geist mit und erkenne eine Unbrauchbarkeit sofort.

Mach ich zunächst nicht anders. Nur denke ich meistens noch einen Schritt weiter: Was stört mich im konkreten Fall? Kann ich das wirklich besser?

Noch deutlicher: Ich lehne Texte ab, die (konstruiert) "inhaltsschwer" aufballern. Deshalb gefiel mir dieser Text von dir.

Wobei mich immer Letzteres noch immer freut!

Dennoch ließe sich die gleiche Message noch lockerer, gar mit Selbstzweifel darbieten? Siehe dem Text "Angie" von den Stones. Ein leuchtendes Gesamtkunstwerk.

Oh, ich kann über ausreichend Selbstzweifel wirklich nicht klagen!

Deshalb suche ich ja Autoren, die über die Art ihrer Ideenfindung schreiben. Und finde nur selten ausführliche Antworten. Vielleicht, weil diese Autoren nicht in den Verdacht kommen wollen, nur die eigenen Texte „ inhaltlich aufballern“ zu wollen?

Oder sie sind, befürchte ich manchmal, einfach vom Charakter her geizig, teilen ungern, präsentieren sich lieber auf den Schultern von Fragesteller als die Größten…

Ok, lieber @Poppotov - Ein abschließendes Danke für das aufschlussreiche Gespräch. Es hat mich wirklich inspiriert…

 

[antipasti]

Ich will lediglich beweisen, dass obige Form einen Komponisten nicht vor einem Welterfolg beschützen kann.

Für mich braucht es keinen Beweis. Ich denke, jeder Text lässt sich zu einem Song vertonen, solange er nur irgendeine Form hat.

stoppt die Diffamierung der Wiederholungen!!

Die folgenden Zeilen verhalfen einem jungen Emporkömmling aus dem sehr nördlichen Norden Amerikas letztendlich zum internationalen Durchbruch :

Spoiler

...purple rain
Purple rain, purple rain
Purple rain, purple rain
Purple rain, purple rain
...purple rain

...

 

[Jongleur]

Für mich braucht es keinen Beweis. Ich denke, jeder Text lässt sich zu einem Song vertonen, solange er nur irgendeine Form hat

Das sollte man denken! Aber Jahrzehnte voller Änderungswünsche bezüglich der Form reduzierte meinen entsprechenden Optimismus. Viele Komponisten empfanden Wiederholungen gleicher Worte und Werbungen eher als scheinbare Einfallslosigkeit. Oder anders gesagt: nur ein einziger bat mich, mehr auf den Zauber von Wiederholungen zu setzen!

Und meine Recherchen zur Repetitio ergaben ebenfalls Erstaunliches; Gleich einleitend schreibt Wikipedia:

Die Repetitio oder Repetition (lat. Wiederholung) bezeichnet ein rhetorisches Stilmittel der Wiederholung.

Grundsätzlich sollten in Texten Wiederholungen vermieden werden. Der bewusste Einsatz kann ein Stilmittel sein, um zum Beispiel die wiederholten Wörter zu betonen.

Erst beim Schreiben meines Textes wurde mir endgültig klar, wie geschickt man mit Wiederholungen emotionale Wechsel texten kann. Nimm einfach die vielen Möglichkeiten, mit den beiden Silben „Mäd-chen“ bewusst emotional zu spielen. Da können Todesangst, Enttäuschung, Bitterkeit, Sehnsucht, Einsamkeit u.a. heraus klingen, ohne im Klartext explizit erwähnt werden zu müssen!

Das Spielen mit Emotionen kann der Texter letztlich den Interpreten überlassen. Aber man kann sicher die Stimmungen bereits im Text wechseln - einfach über Wiederholungen.

Gefühle sollten für die Sänger*innen neutral geschrieben werden und lieber aus harmlosen Wiederholungen exaltiert heraus erklingen.

 

[x-Riff]

Das sollte man denken! Aber Jahrzehnte voller Änderungswünsche bezüglich der Form meinen entsprechenden Optimismus. Viele Komponisten empfanden Wiederholungen gleicher Worte und Werbungen eher als scheinbare Einfallslosigkeit. Oder anders gesagt: nur ein einziger bat mich, mehr auf den Zauber von Wiederholungen zu setzen!

Ich verstehe schon den Punkt.
Ich habe keine Berührungsängste mit Wiederholungen, schon deshalb, weil ich sie musikalisch sehr mag und oft einsetze. Ich sehe sie als bewusstes Stilmittel, nicht als etwas, das zu vermeiden ist.

Schreibe ich songtexte, sind sie manchmal Bestandteil und sollen auch so umgesetzt werden. Umgekehrt gehe ich aber davon aus, dass Sänger*in und Musiker*in wissen, dass sie von sich aus Wiederholungen einbauen können. Heißt: der songtext ist im Prozess der Umsetzung noch formbar.
Als ich in einer Band gespielt habe, war das klar: Wenn jemand die Idee hatte, Textstellen zu wiederholen (das geht ja auch mit der Verdoppelung von Einzelstimme und Chorus) haben wir das ausprobiert und wenn es funktioniert hat, haben wir das übernommen.
Wenn ich selbst meine Zexte umsetze,lasse ich mir natürlich auch diese Freiheit.

Deshalb kommt es nicht selten vor, dass bei meinen umgesetzten songtexten mehr Wiederholungen sind als im "Urtext".

Das kann natürlich bei einer anderen Rollenverteilung, mit denen der @Jongleur zu tun hat, anders sein.

x-Riff

 

[antipasti]

Umgekehrt gehe ich aber davon aus, dass Sänger*in und Musiker*in wissen, dass sie von sich aus Wiederholungen einbauen können.

Das stimmt natürlich auch. Wir haben ja bereits erwähnt, dass ein Songtext kein Gedicht ist und sowohl dem Komponisten als auch den Interpreten formale Gestaltungsfreiräume erlaubt.

Nicht zum ersten Mal erwähne ich beispielhaft das markante "Ba-Dee-Ya" aus dem Song "September". Diese sinnfreie, permanent präsente Lautmalerei stammt nicht von der Textautorin, sondern wurde nachträglich vom Sänger Maurice White eingefügt.

[...] songwriter Allee Willis wrote the song over one month. Willis was initially bothered by the gibberish "ba-dee-ya" lyric White used through the song, and begged him to rewrite it: "I just said, 'What the fuck does 'ba-dee-ya' mean?' And he essentially said, 'Who the fuck cares?' I learned my greatest lesson ever in songwriting from him, which was never let the lyric get in the way of the groove."

Letztendlich trug das ständige Wiederholen dieses Kauderwelschs auch zum Erfolg des Songs bei. Es wird in jeder Sprache verstanden, obwohl - oder gerade weil - es keinen Sinn macht.
...

 

[Jongleur]

Ich habe keine Berührungsängste mit Wiederholungen, schon deshalb, weil ich sie musikalisch sehr mag und oft einsetze. Ich sehe sie als bewusstes Stilmittel, nicht als etwas, das zu vermeiden ist.

Tja, lieber @x-Riff , ich benutze Wiederholungen ebenfalls oft. Aber bisher viel zu sehr aus dem Bauch heraus, ich glaube, in erster Linie bisher, um einen Anker auszuwerfen, der sich im Hirn des Publikums verfängt!

Tja, ich habe heute den ganzen Vormittag Welthits studiert und komme zu einer Überraschung: Wiederholungen, wohin man auch sieht,

1. Anaphern & Epiphern, die den Texter zwingen, sich nicht zu weit vom Thema zu entfernen.
2. Analoge Syntax, die das hören erleichtert.
3. Wiederholungen, damit sich der Chorus einprägt.
4. und nicht zu vergessen die Wiederholungen der Vokale und Konsonanten und natürlich die Reime

Gegenüber Gedichten sind Songtexten wohl ungleich stärker rein lauttechnisch ausgerichtet und abgeschliffen. Wobei in dieser Beziehung die Amis am radikalsten texten.

Speziell die etwas giftigere Art von @Poppotov animierte mich zu etwas mehr Recherche, Also, keine Angst vor Widerspruch!

 

[stuckl]

Ba-Dee-Ya" aus dem Song "September". Diese sinnfreie, permanent
...

Da hab ich immer "Party yaah" oder "Party on" verstanden.

Sinnfrei ist sowas nicht, auch wenn es nur lautmalerisch gemeint war.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.07.23

Purple rain hat allerdings drei sinnige Strophen. Das eine ist nichts ohne das andere.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.07.23

Oder bei mmm mmm mmm mmm
Hätte der Sänger natürlich auch schreiben / singen können:

Think a-bout it, think a-bout it

Aber dadurch wäre es ja gewollt lehrhaft und durch das mmm ist ein viel besserer Kontrast entstanden.

 

[Jongleur]

Oder bei mmm mmm mmm mmm
Hätte der Sänger natürlich auch schreiben / singen können:

Think a-bout it, think a-bout it

Aber dadurch wäre es ja gewollt lehrhaft und durch das mmm ist ein viel besserer Kontrast entstanden

Ja, damit sind wir in DEM Kommunikationsbereich zwischen Band und Texter, den ich als sehr produktiv für beide Seiten betrachte. Natürlich ist er rein zufällig jederzeit möglich, aber eine ruhige, differenzierte Bewertung Text : Musik ist leider selten.

 

[antipasti]

Sinnfrei ist sowas nicht

Danke für die Belehrung, aber das ist mir bewusst. Ich habe lediglich die Frage der Textautorin aufgenommen. Hier in Deutschland würde man wohl so was wie "Heissassa" oder "Juch-Hei-Di" singen. Und wir wissen natürlich, was damit gemeint ist.

Purple rain hat allerdings drei sinnige Strophen. Das eine ist nichts ohne das andere.

Danke für eine weitere völlig unerwartete Erkenntnis. Niemand hat behauptet, dass der Text von "Purple Rain" sinnfrei wäre. Aber die Frage, was einen guten Songtext ausmacht, sollte vielleicht an einer anderen Stelle fortgeführt werden, da sie hier doch zu viel Off Topic führen könnte.

In unserer Diskussion ging es um die verbreitete Lehrmeinung (und teilweise Forderung), dass Wiederholungen zu vermeiden oder nur bewusst als Stilmittel einzusetzen sind.

Der bisherige Stand ist meiner Ansicht nach, dass zumindest in der Popularmusik Wiederholungen weit verbreitet, ja sogar ziemlich gängig bis annähernd unvermeidbar sind. Wegen der Einprägsamkeit.

...

 

[stuckl]

Das war nicht belehrend gemeint, sondern ich wollte eine Argumentation entwickeln.

Da bin ich nicht für deine Wahrnehmung verantwortlich.

 

[antipasti]

sondern ich wollte eine Argumentation entwickeln.

"Sinnfrei ist sowas nicht" ist keine Argumentation, sondern eine These. Aber vielleicht kann ich es ja mal mit Argumenten versuchen.

Die Verwendung von Lautmalerei ist nicht sinnfrei. Die Lautmalerie selbst aber schon.

Lautmalerei ist der Versuch, etwas, was mit der menschlichen Sprache nicht oder nur schwer reproduzierbar ist, verbal zu artikulieren. Das kann ein Geräusch sein (Rumms, Pardauz, Krawumm), oder auch ein Tierlaut (Wau Wau, Kikeriki, Gurr).

Oder auch - wie in diesem Fall - eine Stimmung, ein Gefühl, einen Zustand. Eine Tür ist eine Tür. Ein Haus ist Haus. Aber ein Pardauz? Gibt es nicht. Ein Juch-Heißa? Gibt es nicht. Ein "Ba-dee-ya"? Häh?

Daher (meiner Meinung nach): Die Lautmalerei ist selbstverständlich in der Lage, etwas zu transportieren, was viele verstehen können. Manchmal sogar über sprachliche Grenzen hinaus. Aber als Wort für sich stehend eine freie Erfindung des jeweiligen Schöpfers. Der Sinn entsteht nicht durch das Wort selbst, sondern durch den gemeinsamen Kontext zwischen Sender und Empfänger.

Und klar: Viele Lautmalereien sind irgendwann fest im allgemeinen Wortschatz verankert worden. Aber "Ba-Dee-Ya" gehörte offenbar nicht dazu, sonst hätte die Autorin ja nicht nach dem Sinn gefragt. Diese Buchstabenkette war eine freie Erfindung von Maurice White, die er einfach nur gut klingend fand. Er selbst sagte ja "Es bedeutet nichts".

Ich hoffe, @Jongleur verzeiht uns diese kleine Exkursion.

...

 

[x-Riff]

Exkursionen sind, glaube ich, willkommen in threads, die vom @Jongleur kommen. Schon deshalb, weil seine Texte dazu einladen und er gerne die Umgebung zeigt, die er dabei durchstreift.

 

[stuckl]

Und was hätte eine These mit Belehrung zu tun? Und wieso sollte ich keine These innerhalb einer Argumentation verwenden?

"Sinnfrei ist sowas nicht" war mein Gegenargument zu dem "who the fuck cares", das ja ausdrückte, dass es egal sei, was es bedeute.

Ich hatte beschrieben, dass ich sogar immer einen Text mit Sinn verstanden habe, was aber nicht hieße, dass, wenn man nur Lautmalerei verstünde, diese dann sinnfrei wäre.

 

[Poppotov]

Jetzt schreibt doch auch mal einen Text mit gesungenen Plura-Lalla-Sternchen! Als VorbildInnen für alle Jungautori*innen. Die Erlköni*gin wartet!

 

[antipasti]

zu dem "who the fuck cares", das ja ausdrückte, dass es egal sei, was es bedeute.

Das ist aber nun mal genau das, was der Schöpfer dazu gesagt hat. Ich wage es nicht, ihm zu widersprechen.

Du hast ja immer "Party on" verstanden. dadurch hatte diese Kreation für dich natürlich sofort einen Sinn. Aber eben durch ein Missverständnis.

Oder bei mmm mmm mmm mmm
Hätte der Sänger natürlich auch schreiben / singen können:

Think a-bout it, think a-bout it

Ein weiteres gutes Beispiel.

Du hast dieses "mmm mmm mmm" von den Chrash Test Dummies auf eigene Art interpretiert. Ihm also selbst einen Sinn verliehen. Für dich bedeutete es soviel wie "Denk mal drüber nach".

Ich dagegen habe diese bass-baritoneske Lautmalerei damals als (erotische) Lückenfüller für überwiegend weibliche Konsumentinnen verstanden. Wie "La la la" oder "Schubidu". Aber ohne jegliche inhaltliche Bedeutung.

Daher bleibe ich zunächst dabei: Die Lautmalerei selbst ergibt kein Sinn. Den verleiht ihr erst der Hörer. Und offensichtlich nicht immer denselben.

...

 

[x-Riff]

Schönes Beispiel für die Interpretationsoffenheit von Lautmalereien im loop:

Unser Englischlehrer, bei dem wir englische songtexte übersetzen und interpretieren lernten, bot mal beim song "the boxer" von Simon&Garfunkel an, das lautmalerisch wiederholte leileilei leileileileileileilei ... als "ly" (Lüge) zu interpretieren. Wir waren dagegen, aber nur weil wir Schüler und er Lehrer war - ich muss sagen: es hat was.
Aber es ist eben unauflöslich ambivalent: es kann beides sein.

Das macht, wie bei vielem, den Reiz aus und ist kein Makel, sondern ein Vorteil.

x-Riff