[Musikunterricht] Wie den Grundton einer Tonleiter ermitteln?

Aber ich bezweifle stark, daß bei denen das Auseinanderklauben von verschiedenen Tonleitern zum Lernstoff gehört.
Das hoffe ich zumindest ...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Nochmal "Hallo!" an alle und herzlichen Dank für eure Antworten!

Ich fange mal kurz mit dem Gegenstand an, der am schnellsten erklärt ist: Wofür brauche ich das eigentlich? Ich besuche derzeit tatsächlich über den zweiten Bildungsweg ein Gymnasium für Erwachsene und habe mich bei der Fächerauswahl - da ich bereits einige Jahre autodidaktisch (= Musiktherorie habe ich immer ignoriert, leider) E-Gitarre spiele - für Musik entschieden. Unser (tatsächlich sehr freundlicher) Musiklehrer ist ein "normaler" studierter Musiklehrer, der natürlich auch selbst (mehrere) Instrumente spielt. Morgen schreiben wir eine ("große") Klausur, die also zu großen Teilen meine Endnote auf dem Jahreszeugnis ausmachen wird...als fleißiger Klassenstreber und ambitionierter Sonntagsmusiker bin ich natürlich daran interessiert sehr gut abzuschneiden - und bei diesem einen konkreten Thema blicke ich da eben noch nicht so recht durch. Tatsächlich habe ich diese Frage auch im Unterricht gestellt - aber leider darauf eine so abwegige Antwort erhalten, dass ich davon ausgehen muss irgendwo etwas komplett falsch zu verstehen. Ich wollte mir das dann zuhause über andere Quellen ansehen und habe schnell festgestellt, dass sich außer mir anscheinend niemand diese Frage stellt. Darum habe ich es mal im Musiker-Board probiert, welches mir früher auch oft geholfen hat bei Fragen rund um die Gitarre. :)

Nochmal zum Thema:

Zuerstamal ist es richtig, dass wir nur die 7 abgebildeten Tonleitern anwenden können müssen. Das ist auch garnicht so das Problem, da ich hierzu nur die Pattern (Halbton-Ganzton-...) identifizieren und dann bestimmen muss. Soweit alles gut. Aber danach ist dann eben noch der Grundton der Tonleiter zu bestimmen - und dort blicke ich nicht durch. Vllt hilft es, wenn ich das nochmal an einer anderen Hausaufgabe zeige:

1687198419794.png


Woran erkenne ich denn hier, dass "C" der Grundton ist? Ich bin davon ausgegangen, dass es eine simple "Schablone" gibt - sowas wie "bei den zwei Ganztonschritten nebeneinander: der erste Ton = Grundton". So eine Faustformel halt einfach. Aber anscheinend ist das garnicht so einfach festzulegen. :confused:


Nochmals vielen Dank an alle! :)
 
Hi, du must nur das Muster der Tonabstände mit denen der Vergleichstabelle übereinanderlegen. Sind die identisch hast du die tonleiter und den grundton.
 
Dieses Zeichen steht für kleine Terz bzw. übermäßige Sekunde. Ich benutze der Einfachheit halber den Ausdruck b3:
1687203539829.png



Das hier ist ein Halbtonschritt (bzw. kl. Sekunde). Ich benutze den Ausdruck HT:
1687203558415.png

Und das ist ein Ganztonschritt (bzw. gr. Sekunde). Ich benutze den Ausdruck GT:
1687203579590.png


Das dient nur der sprachlichen Vereinfachung, weil ich keine Lust habe zu Zeichnen.

Das Muster für Melodisch Moll aufsteigend sieht so aus:

1687203662886.png

Also: GT, HT, GT, GT, GT, GT, HT

Jetzt nehmen wir wieder unseren Tonvorrat aus der Aufgabe:
1687203802101.png

und bringen den in die richtige Reihenfolge:
1687204121352.png

Durch Oktavierung werden Lücken geschlossen, doppelte Noten werden entfernt:
1687204198545.png

Wiederum durch Oktavierung wird diese Reihe nach oben und unten verlängert:
1687204401901.png

Jetzt schreiben wir unser Muster dazu:
GT, GT, GT, HT, GT, HT, GT, GT, GT, GT, HT, GT, HT, GT, GT

Jetzt schauen wir, ob das mit einem unserer Muster matcht:

Melodisch Moll:
GT, HT, GT, GT, GT, GT, HT

Unsere Reihe: GT, GT, GT, HT, GT, HT, GT, GT, GT, GT, HT, GT, HT, GT, GT

Der rote Bereich matcht mit der Melodischen Molltonleiter.

Jetzt streiche ich für die 4 unten und oben schwarz geschriebenen Intervalle jeweils (in diesem Fall) 4 Töne weg und erhalte:

1687205439750.png

Ergebnis: D-Melodisch-Moll.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Super aufbereitet (y)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Im Gegensatz zu den meisten Mitforisten hier in diesem Thread finde ich die Aufgabenstellungen gar nicht sooo doof, eigentlich gar nicht doof.
Denn um die Aufgaben lösen zu können, muss man eine gute Kenntnis der Skalen und ihrer jeweiligen Struktur hinsichtlich ihrer Verteilung von Halb- und Ganztonschritten haben (jedenfalls mindestens der Skalen aus der vorgegebenen Liste).

Dabei kann ich durchaus der Kritik von @McCoy beipflichten, dass letztlich nur diejenigen wirklich mehr oder weniger sicher das Notenlesen lernen, die ein Instrument spielen oder singen - Musik also praktizieren.
Für alle anderen in den Schulklassen bleibt das Notenlesen reine Theorie und für sie gehört das Notenlesen-lernen eher in die Kategorie "Bulimie-Lernen" und wird maximal für den einen Test dazu eingepaukt - wenn überhaupt. Um dann für den Rest des Lebens vergessen zu werden (es sei denn, sie lernen später mal ein Instrument oder Singen).
Ich denke auch, dass man in den Schulen seine Zeit sinnvoller verbringen kann und sollte.

Als "Knobelaufgabe" mit durchaus sinnvollem Hintergrund und praktischem Nutzen kann ich diesen Aufgaben also durchaus etwas abgewinnen. Es werden eine Handvoll Töne in eine Art "Grabbelkiste" oder "Bastelkiste" gegeben und dann soll durch Umsortieren eine sinnvolle Skala daraus gemacht werden. Es kann sich dabei auch ein überzähliger oder unpassender Ton in dieser Kiste befinden, der muss dann aussortiert werden (bei D-Moll könnte z.B. ein Eb mit in der Kiste liegen statt des doppelten H, dieses müsste als unpassend aussortiert werden).
Gar nicht so leicht, solche Aufgaben zu lösen, auch für die in Post #22 abgebildete melodische C-Moll-Tonleiter muss dieses Umsortieren gekonnt sein bzw. die Systematik wie sie @McCoy in Post #24 so vorzüglich vorgestellt hat.

Ob und inwieweit diese Art Aufgabenstellung für einen Schulunterricht sinnvoll sind, kann ich nicht wirklich beurteilen. Vielleicht werde ich so etwas aber mal in meinem Theoriekurs an der Musikschule testen und schauen, wie es ankommt und was es bringt. An dem Kurs nehmen ja nur Schülerinnen und Schüler teil, die an der Musikschule ein Instrument oder Gesang lernen, zudem sind die meisten in der Studienvorbereitung. Die müssen sich also auf jeden Fall mit den Tonleitern vertraut machen.
Im Moment habe ich einige, die sich damit recht schwer tun, vielleicht helfen ihnen Übungen wie diese.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Im Gegensatz zu den meisten Mitforisten hier in diesem Thread finde ich die Aufgabenstellungen gar nicht sooo doof, eigentlich gar nichtt.
Nur eine Klarstellung: Soweit es mich betrifft, finde ich die Aufgabenstellung gar nicht doof per se, somdern nur doof für Zielgruppen wie „Gymnasiasten“ oder ähnliche.
Gar nicht doof finde ich sie für z. B. Kompositionsstudenten.

Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Soweit es mich betrifft ...
Ich korrigiere mich gerne: Statt "Im Gegensatz zu den meisten ..." soll es besser heißen "Im Gegensatz zu dem einen oder anderen ...".
Möglicherweise liege ich mit meiner Einschätzung aber auch ganz falsch. Denn wahrscheinlich würde wohl jeder hier deiner Aussage zustimmen:
Gar nicht doof finde ich sie bei z. B. Kompositionsstudenten.
Für meine StudienvorbereiterInnen finde ich diese Art Aufgaben ja auch gut.
 
Dem TE hilft es aber nicht, wenn wir sagen, die Aufgabe ist doof oder nicht. (Ich finde sie auch doof ;) )

Er bräuchte ein "Schema F", wie man vorgeht.



1. Töne in die Reihenfolge bringen - ggf. oktavieren

2. Intervallabstände eintragen (Halbtöne / Ganztöne / kl. Terz) (Markierung zB durch H/G, "1" / "1/2", oder die grafischen Markierungen

3. Durch Vergleich mit den Intervallabständen der vorgegebenen Tonleitern die nicht möglichen ausschließen, bzw. anhand charakteristischer

was übrig bleibt, sind die möglichen Lösungen


Punkt 3. ist ein reiner Mustervergleich, dafür braucht man keine Musik

am Beispiel käme man auf
1. h - cis - d - e - f - g - a - h

2. G h G h G G G

nun schreibt man das einfach weiter (wie als wenn man 2 Oktaven der Tonleiter schreibt) - hat McCoy ja auch schon so empfohlen

G h G h G G G G h ...

und jetzt vergleichen mit den Varianten. Das würde ich in der Reihenfolge machen:

Chromatisch ?
Ganztonleiter ?
Pentatonik ist es nicht
4 Ganztöne hintereinander? -- Moll melodisch
kleine Terz? - Moll harmonisch

übrig bleiben Dur/Moll "natürlich", die den gleichen Tonvorrat haben, also nur durch den Grundton unterscheidbar sind, wenn der vorgegeben ist.

Probe kann man anhand der Intervalle machen. Fertig.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
@opa_albin Genau so.
Aber nochmal Beitrag #24 lesen.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Mein Vorgehen war ganz einfach: Da ist ein Cis drin, das also zum D hinführt (starker Hinweis auf Grundton). Fis ist keins drin, also D-Moll.
Und alle anderen Möglichkeiten einfach ignoriert.
Doof wird's natürlich, je mehr Bs und Kreuze dazukommen. Da hilft dann wohl wirklich nur noch sortieren.
Aber solange es um so einen begrenzten Tonvorrat und um Dur-Moll-Tonarten handelt, reicht es meiner Meinung nach, zu wissen, wie viele Vorzeichen die gängigsten Tonarten haben und den Rest auszutesten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz Unrecht hat er ja nicht, welche Herangehensweise dem TO am Hilfreichsten ist hängt aber wohl extrem davon ab, inwieweit andere Inhalte schon verinnerlicht wurden.

So, wie es @McCoy vorexerziert hat ist ja insofern pragmatisch, weil man dieses Schema eigentlich ohne irgendein Vorwissen abspulen kann - speziell für eine Klausur wohl nicht die dümmste Herangehensweise. Das übt man ein paar mal und kommt ziemlich sicher ziemlich schnell zu einem Ergebnis.

Bezüglich der Situation mit dem Leitton (das ist der Ton einen Halbtonschritt unterm Grundton) bei harmonisch Moll etwa ist die Situation ja so: Es gibt mal a-Moll, da ist es praktisch, keine Vorzeichen, G erhöht, passt fertig.
Bei den Kreuztonarten ist aber schon ab der ersten (Em) ein F# dabei- mit im Fall von E harmonisch Moll einem Halbtonabstand zum G und einem D#, ebenso mit Halbtonabstand zum E. Toll, was ist der Leitton? Und das geht so weiter, jeden weiteren Schritt im Quintenzirkel kommt ja ein neues Kreuz für die sonst kl. Sekunde, die damit ja nach diesem Schema "such den Leitton" ein vermeintlicher Leitton zur Terz wird.
Da müsste man wieder zusätzlich die Reihenfolge der Vorzeichen bedenken und immer jenes identifizieren, welches sozusagen "aus der Reihe tanzt".

Melodisch Moll hat ja wiederum 2 solche "Ausbrecher" -zwar nur einen mit einem Halbtonschritt zum nächsten Ton, aber nach wie vor eine (zu dieser erhöhten) große Sekunde mit Halbtonabstand zur Terz. Ab G#m ist dafür schon jeweils ein Doppelversetzungszeichen (bei G#m das F##) dabei, da ist's wieder eindeutig, zumindest so lange es nur eines bleibt, je nachdem, wie weit man den Quintenzirkel dann irgendwo schon gänzlich sinnbefreit im Kreis laufen will:LOL:

Auf der b-Seite ist es vorerst etwas besser. Die ersten beiden Tonleitern haben bei harmonisch Moll ein einsames Kreuz, das den Leitton eben zum Leitton erhöht, ab der Dritten ein einsames Auflösezeichen, welches ihn "oben bleiben lässt"- wobei man aber bei der konkreten Aufgabenstellung ja wohl kein Auflösezeichen finden würde, die Angabe hat ja keine Vorzeichen, sondern die Tonart und somit ja auch die Vorzeichen müssen ja aus den Versetzungszeichen der angegeben Noten abgeleitet werden.

Gut, ich breche hier mal ab, das sind auf jeden Fall ziemlich viele "wenn so, dann so, aber wenn so, dann doch so, außer aber, es ist so,.....".

Zur Kontrolle ist es aber auf jeden Fall nicht schlecht, wenn ich weiß, dass HM und MM einen Leitton haben und was das ist, dann fällt mir wohl ein etwaiger Fehler auf, aber um zu diesem Ergebnis zu kommen ist der vorhin ausgeführte Weg wohl sicher der effizienteste.




Aber müsste nicht eigentlich folgendes Schema F nicht auch funktionieren?
Klarerweise nur im Bezug auf die Angaben des TO ("in einem Haufen Tönen eine Tonleiter inkl. Grundton finden") und es kann Dur, NM, HM, MM, (Dur-)Pentatonik und die GT-Tonleiter sein:
(Das in Reihenfolge bringen, doppelte Noten entfernen und mittels Oktavierung Lücken schließen bzw. ein Stück nach oben und unten verlängern wie von @McCoy wunderschön aufgemalt muss man nur so oder so machen)

1 --> Tonnamen aufschreiben. Sind es 5 verschiedene --> Pentatonik. Da gibt es irgendwo 3 Töne ohne Lücke dazwischen (also Notenlinie-Zwischenraum-Notenlinie oder Zwischenraum-Notenlinie-Zwischenraum), Grundton ist der unterste.

2 --> Sind es 7 und es gibt irgendwo einen Sprung von 3 Halbtönen --> harmonisch Moll, der Grundton ist der Ton noch einen Halbtonschritt weiter nach diesem 3-HT-Sprung.

3 --> Kommst du bis hierher ist es melodisch Moll. Irgendwo ist die Abfolge von 4 Ganztönen, Grundton ist noch einen Halbtonschritt weiter.


Erklärung (bzw.: hab ich einen Denkfehler?):
-) Natürliches Moll und Dur sind nur durch den Tonvorrat nicht unterscheidbar und können ja eigentlich nicht kommen, wenn man ja eine Tonleiter inkl. Grundton da rauslesen soll.
-) Die Ganztontonleiter wiederum besteht aus sich ewig wiederholenden Ganztonschritten, GT-Tonleiter als solche erkennbar, aber Grundton nicht zuordbar.
-) Eine Pentatonik hat nur 5 verschiedene Töne. Lässt man bei einer der anderen, siebentönigen Tonleiter 2 Töne weg geht das eigentlich nicht, ohne das mehrere Lösungen möglich werden - sprich: Sind es 5 verschiedene Töne ists wohl eine Pentatonik.
-) Bleibt noch einerseits harmonisch Moll, das hat als einziges einen Hiatus Schritt zwischen 6. und 7. Ton, nur nicht vorschnell mit der Pentatonik verwechseln, die hat sozusagen 2 davon. Aber eine "Lücke" von 3 Halbtonschritten bei insgesamt 7 versch. Tönen kann eigentlich nur HM sein.
-) Und andererseits melodisch Moll, welches somit nach Ausschlussverfahren als letztes übrig bleibt.


Funktioniert aber nur für diese hier konkret vorgestellte Art Aufgabe mit der Einschränkung auf die 6 Tonleitern - aber wenn es zur Klausur so kommt muss der TO doch eigentlich nur nach HM, MM oder der Pentatonik suchen.

LG
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben