[Musikunterricht] Wie den Grundton einer Tonleiter ermitteln?

Tiwaz
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Hallo alle zusammen,

ich brauche etwas Hilfe für den Musikunterricht. Explizit geht es darum den Grundton einer beliebigen Tonleiter zu ermitteln. Im Unterricht arbeiten wir mit folgendem Hilfsmittel:

1687166961685.png

Bei der anstehenden Klausur müssen wir die Töne natürlich selbst korrekt anordnen und dann die Art der Tonleiter berstimmen. Gibt es für den Grundton irgend einen Trick, den man einfach anwenden kann?

Lg und vielen Dank!
 
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Wie darf man sich diese Aufgabe konkret vorstellen ?

Man kriegt ein paar Töne in völlig ungeordneter Form (schriftlich ?), und soll daraus eine plausible Tonleiter bilden ?

Thomas
 
Wie darf man sich diese Aufgabe konkret vorstellen ?

Man kriegt ein paar Töne in völlig ungeordneter Form (schriftlich ?), und soll daraus eine plausible Tonleiter bilden ?

Thomas

Die Aufgaben werden nach diesem Schema aufgebaut sein:

1687167834849.png
 
Naja ... ich würde sagen, Grundton sei H, da der zwei mal vorkommt.
Darauf kann man mit diesen Tönen eine Molltonleiter bauen, ähnlich LOKRISCH, aber
mit #2.
Der Tonvorrat ist allerdings der selbe, wie bei D-MM.
Also so etwas sie MM6 ... ?

Thomas
 
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In der Schule gabs bei uns keine Kirchentonleitern, nur Dur und die Varianten von Moll. Somit wäre lokrisch nicht die Antwort. In der Schule zieht man auch keine Wurzeln aus negativen Zahlen, naja ist ja auch irnkwie komplex.

Somit ist die Frage eher, was die Aufgabenstellung eigentlich erwartet, als was man über Musik(theorie) weiß.
 
Wenn ich diese Tonfolge in eine sinnvolle Reihe bringen soll, so dass eine gängige Tonleiter entsteht, dann würde ich sie wie folgt sortieren:
DEFGAHC#D. Das wäre dann "D-Moll melodisch" (die ja stets nur in aufgehender Richtung notiert wird in den Theoriewerken). Dabei ignoriere ich allerdings, dass das H 2x vorkommt und muss ein zweites D ergänzen.
Eine eigenständige Skala "Lokrisch #2" ist mir nicht bekannt, ebenso kein "H-Moll b5" (die sich ja auch ergeben würde von H aus gedacht). (Diese beiden Skalen lassen sich zwar konstruieren, gehören aber nicht zu den üblichen Standard-Tonleitern.)

Nachtrag:
Genau genommen muss kein zweites D ergänzt werden. Mit den 7 Tönen D E F G A H C# ist die Skala "D-Moll melodisch" vollständig. Den Grundton als Abschlusston beim Notieren von 7-tönigen Skalen zu ergänzen ist nur der üblichen Gepflogenheit geschuldet, die Skala beim Nachspielen nicht quasi klanglich "offen" zu lassen.
Das fühlt sich besonders bei Skalen komisch an, deren 7. Ton der Leitton zum Grundton ist, es also einen Halbtonschritt von 7 nach 8 gibt. Damit wird die Oktave des Grundtons letztlich doch ein Bestandteil der Skala, auch wenn der Ton an sich kein neuer Ton ist.

Das zweite H wäre aber einfach ein Rest, der beim Zusammenstellen der Skala aus dem vorgegebenen Tonvorrat übrig bleibt.
 
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Hi ich würde folgendermaßen vorgehen:
1) den Tonvorrat ermitteln
2) in die richtige Reihenfolge bringen, dabei den Ton ganz links auch noch mal auf die rechte Seite schreiben, (damit man im nächsten Schritt auch den Abstand zwischen diesen Tönen bestimmen kann)
3) die Haken für die Halb- und Ganztonschritt einzeichnen.
4) dann auf dem Hilfsblatt nach Muster suchen
(die Lösung wäre für mich melodisch Moll, da diese als einzige Tonleiter auf diesem Blatt vier Ganztonschritte aufweist. Der Grundton wäre dann nach Abzählen D)
 
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Zuerstmal ein Statement an alle Lehrplanentwickler für den Bereich Musik an Gymnasien: Ich halte das für komplett sinnbefreit, wenn Schüler an Gymnasien, die kein Instrument spielen oder sich sonstwie mit Musik beschäftigen, in dieser Art und weise Tonleitern lernen müssen. Es gibt wahrscheinlich keine sicherere Methode um zu verhindern, daß sich diese Schüler in ihrem Leben jemals wieder in theoretischer Hinsicht dem Thema Musik nähern.

Zum Thema:
Das Problem ist, daß prinzipiell jeder Ton einer Tonleiter der Grundton sein kann. Die dabei entstehenden Tonleitern haben dann aber etwas seltsame Namen. Nehmen wir mal diesen Tonvorrat aus Deinem Beispiel:

1687167834849.png

Turkos Lösung:
Darauf kann man mit diesen Tönen eine Molltonleiter bauen, ähnlich LOKRISCH, aber
mit #2.
Wie die allerdings heißen soll, kann ich (auswendig) beim besten Willen nicht sagen.
Wäre h der Grundton, hieße diese Tonleiter H-Aeolisch b2. Wäre das cis der Grundton, hieße die Tonleiter Cis alteriert. Wäre das g Grundton, hieße die Tonleiter G-Mixolydisch #11. Dieselbe Tonleiter kann aber auch G-Lydisch-Dominant heißen. Wäre das d der grundton. hieße die Tonleiter D-Melodisch Moll.

Bei der letzten Tonleiter D-Melodisch-Moll sollten die Alarmglocken klingeln, denn der Begriff Melodisch-Moll steht in der Übersicht, die Du in #1 gepostet hast:
1687171018916.png


Daraus schließe ich messerscharf, daß ihr nur diese 7 Tonleitern können müßt. Wenn dem so ist, mußt Du bei diesen Tonleiter die Tonschritte auswendiglernen. Z.B. für Dur: Immer Ganztöne (2+) außer vom 3. zum 4. Ton und vom 7. zum 8. Ton, dort sind es Halbtöne (2-).

Jetzt mußt Du aber erstmal bestätigen, daß es darum geht, und ob Du weißt, wo in der Stammtonteihe die Halbtonschritte liegen.

Viele Grüße,
McCoy
 
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hieße diese Tonleiter H-Aeolisch b2.
Ohne (reine) Quinte .... ?
Nein, ich habe völligen Quatsch geschrieben. H-Aeloisch b5 ist richtig. Oder H-Lokrisch #2.
:bang:

Sollte das überhaupt keine Bedeutung haben ... ?
Ich glaube, daß das keine Bedeutung hat. Es müßte ja dann wenigstens das cis' und das d' auch nochmal vorkommen. Reine Verwirrungstaktik.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Die leichteste (und korrekte) Antwort ist, egal bei jeder Tonfolge:
Es ist eine chromatische Tonleiter, wo einige Töne fehlen. Anfangston kann dabei jeder beliebige sein.

Das Problem des Anfangstons ist auch bei der Ganztonleiter gegeben. Es kann jeder Ton der Leiter sein.

Bei einer Dur-Tonleiter kann es immer auch natürlich moll sein (C oder a als Anfangston z.B.).

Die Aufgabenstellung ist imo schlecht.
 
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Zuerstmal ein Statement an alle Lehrplanentwickler für den Bereich Musik an Gymnasien
Das wäre aber ein sehr spezielles Gymnasium, der Account des TO ist 15J alt.

EDIT/ Posting gelöscht weil obsolet, hab mich da gedanklich etwas verrannt:
Ich wage mal zu behaupten, dass die Lösung wohl D Melodisch Moll ist, ich glaube kaum, dass der TO etwas mit Begriffen wie Aeolisch b5 anfangen kann, wenn auf seinen Unterlagen gerade die HT-GT Schritte der Durtonleiter aufgeführt werden.

Was das bringen soll wage ich aber ebenso zu bezweifeln- vor allem, nicht nur, weil wie @McCoy richtig sagt:
Es gibt wahrscheinlich keine sicherere Methode um zu verhindern, daß sich diese Schüler in ihrem Leben jemals wieder in theoretischer Hinsicht dem Thema Musik nähern

Da kommt noch dazu: Die, die es vielleicht mal doch tun haben in der Schule was gelernt? Tonart bestimmt man durch Töne zählen - toll, der nächste Thread, wo wir über drei Seiten im Kreis erklären, dass d-dorisch und c-ionisch NICHT dasselbe sind kommt bestimmt....


LG
 
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Nebst einer "didaktischen Falle" muss man natürlich auch immer an einen Tippfehler denken.

Die Aufgabenstellung halte ich aus bereits hier genannten Gründen für einigermaßen absurd.

Deshalb gestattet mir, tatsächlich von einem bedauerlichen Druckfehler auszugehen: Vielleicht hat man ja aus Versehen den falschen Schlüssel erwischt und es war eigentlich ein Mezzosopran-Schlüssel gemeint?

Dann löst sich alles in Wohlgefallen auf und passt in die Schule:

1687181452933.png


Also zweifellos e-Moll, ist doch einfach! ;):rofl: :whistle:

Viele Grüße
Torsten
 
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Das wäre aber ein sehr spezielles Gymnasium, der Account des TO ist 15J alt.
Glatt übersehen. Ich kenne ähnliche Aufgabenstellungen aber auch von meinen Klavierschülern aus dem Schulunterricht.

Dann frage ich mich allerdings, warum der (Instrumental-?)Lehrer das nicht besser erklärt hat.

Viele Grüße,
McCoy
 
@Be-3 , ich hab das Posting nach 5min gelöscht bzw. revidiert, weil sich ja D melodisch Moll ausgeht - und in dem von der musikalischen Realität losgelösten Universum von abstrakter Tonsortiererei macht doch eigentlich auch nur das Sinn. Deine These passt ja genauso gut auf G-Dur, wenn lt. Aufgabe ein Grundton zu bestimmen ist gibt es ja immer 2 Möglichkeiten, wenn der Tonvorrat diatonisch ist und man jetzt davon ausgeht, dass die jeweiligen Dur/Molltonleitern und keine Modi gesucht sind.

Also eigentlich kann man auf dem Weg nur HM, MM und die GT-Tonleiter aus der Angabe des TO so zu eindeutig lösbaren Aufgaben umbauen (wobei die GT-Tonleiter, wie soll man da einen Grundton bestimmen? Man erkennt die durchgehenden GT-Schritte, aber mehr geht ja eigentlich nicht), bei Pentatoniken müsste man sich schon ziemlich kreativ Abhilfe schaffen - etwa, indem man den Tonvorrat in Quinten schichtet und mal einfach den untersten Ton dieser Quintschichtung zum Grundton erklärt - das ginge ja auch mit 7 diatonischen Tönen, dann kommt aber immer eine Durtonleiter raus, obwohl derselbe Tonvorrat auch die parallele Molltonart bilden kann.....

Dann frage ich mich allerdings, warum der (Instrumental-?)Lehrer das nicht besser erklärt hat.
Das war doch nie und nimmer von einem Instrumentallehrer.
KA, du bist ja ein solcher und hast da sicher einen wesentlich weiteren Überblick, würde ich das jemandem beibringen wollen würde ich doch einfach was in Dur spielen, was in Moll, was in Dur, was in Moll und dazwischen immer blöd fragen "Wasn das?" und Übungen wie hier umrissen würde ich den Schüler in erster Linie mal das analysieren lassen, was er an Übungsstücken bis dahin schon gespielt hat und keine willkürliche Ansammlung an Tönen, die niemals etwas mit einem musikalischen Kontext zu tun hatten.
Dein erster Einwand (Kritik an Gymnasiallehrstoff) passt ja insofern, dass sich das tatsächlich wie eine Form der Materie ließt, die primär einen Zweck hat, nämlich Nicht-Musiker in allgemeinbildenden Schulen zu quälen.

LG
 
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@Be-3 , ich hab das Posting nach 5min gelöscht bzw. revidiert, weil sich ja D melodisch Moll ausgeht - und in dem von der musikalischen Realität losgelösten Universum von abstrakter Tonsortiererei macht doch eigentlich auch nur das Sinn.

Ja, D melodisch Moll hat ja @turko schon sehr früh erwähnt.

Dennoch sehe ich in solchen Spielchen wenig musikalischen Sinn.
Abgesehen davon, dass die erwähnte Ganztonleiter oder die chromatische Tonleiter durch ihre perfekten Symmetrien ohnehin nicht erlauben, einen Ton besonders hervorzuheben.

Durch die Struktur der Obertöne kann man trotz all der Obertöne den Grundton heraushören, ebenso wie man anhand der charakteristischen Spektrallinien Elemente erkennen kann, selbst, wenn die Frequenzen verschoben sind.

Mein "Bauchweh" mit solchen Aufgabenstellungen ist einfach, dass hier sehr oft gefragt wird: "Ich habe diese Töne - was ist das für eine Tonart?. Und die Antwort muss immer lauten: Kann man pauschal nicht sagen nur anhand des Tonvorrats!
Es kommt immer auf das konkrete Stück an (Melodie, Harmonik, ...).

Das predigen wir hier gebetsmühlenartig seit Jahren, und dann werden im Musikunterricht (!) genau solche Aufgaben gestellt.
Es gibt eben keine Formel und man sollte nicht den Eindruck erwecken, es gäbe sie.

Es ist wie mit den beliebten Aufgaben in Intelligenz- oder Einstellungstests: "Wie geht die Zahlenfolge so-und-so weiter?"
Da wird jeder Mathematiker den Kopf schütteln und sagen: Mit jeder belieben Zahl. Denn man kann eigentlich immer eine Regel finden, die jede Antwort rechtfertigt. Wenn man also sagt "42" ist das immer richtig, es wird aber wohl meist als Fehler angerechnet.


Deine These passt ja genauso gut auf G-Dur, wenn lt. Aufgabe ein Grundton zu bestimmen ist gibt es ja immer 2 Möglichkeiten, wenn der Tonvorrat diatonisch ist und man jetzt davon ausgeht, dass die jeweiligen Dur/Molltonleitern und keine Modi gesucht sind.

Klar. Aber dann stellt sich die Frage, warum man bei einer siebenstufigen Tonleiter acht Töne vorgibt, von denen notgedrungen einer doppelt sein muss. Was hat es damit auf sich?
Deshalb hatte ich willkürlich den doppelten Ton (im Mezzosopran-Schlüssel das e) als Anfangs- und Endpunkt der zu findenden Tonleiter gewählt. Denn eine Tonleiter beginnt und endet üblicherweise mit dem Grundton.
Das ist alles.
Klar, sonst hätte es statt e-Moll auch G-Dur, d-Dorisch, usw. sein können.

Viele Grüße
Torsten
 
Wobei das ja auch wieder die Übung ad absurdum führt, wenn der einzige handfeste Hinweis auf den Grundton sein doppeltes Vorkommen ist - dann muss man sich ja gar nicht mehr mit der spezifischen Intervallstruktur der Tonleitern beschäftigen sondern nur den doppelten Ton suchen und was sollte so eine Übung sonst bringen, als eben sich mit Intervallstrukturen zu beschäftigen?
Deswegen:
Dennoch sehe ich in solchen Spielchen wenig musikalischen Sinn.
Ich glaube, da sind wir uns alle großteils einig.

Es mutet ein wenig an, wie wenn ein Deutschlehrer korrekte Rechtschreibung vermitteln will, indem er die Schüler Buchstabenrätsel lösen lässt.

LG
 
Also, die Tonleitern bringe ich zusammen, und ich erkläre die auch jedem am Klavier so, daß er sie versteht und das Prinzip im Kopf behält.

Aber das hier bringe ich nicht zusammen:
Hilfe für den Musikunterricht
Im Unterricht arbeiten wir mit folgendem Hilfsmittel:
Bei der anstehenden Klausur
Musikunterricht, Klausur ...? Wenn ich Klausur lese, denke ich immer sofort an Schule.
Da wäre es interessant zu wissen, worum es eigentlich geht.

Viele Grüße,
McCoy
 
Gibt ja auch Ausbildungen zu einigen sozialen Berufen bei denen Musikunterricht Pflicht ist.
 

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