Seeburg PA (A4 und G Sub 12)für Konzerte bis etwa 100 PAX

[pierrepaul1942]

Mein analoger crossover hat auch ein HPF bei 40Hz.
Zwei wichtige Funktionen wären "feedback reduction" und limiter. Da bin ich einverstanden. EQ Anpassungen sind natürlich auch ein Plus. Aber ich möchte keine digitale Umwandlung. Beim feedback muss ich also gut aufpassen. Ich frage mich, ob es analoge Limiters gibt.

 

[julianstr]

Vielleicht rufst du bei Seeburg einfach mal an und lässt dich beraten... die werden dir von einer verwendung ohne DSP devinitv abraten.

 

[ohne titel]

Natürlich kann man fast alles, was ein DSP macht, auch analog und zu Fuß schaffen. Klar gibt es analoge Limiter, vernünftige analoge Weichen haben sowas auch mit drin. Trotzdem kommt man digital deutlich einfacher zum Ziel. Was Latenzen angeht, die üblichen Latenzen dieser Controller liegen in einem Bereich, der etwa 0,5m Schallausbreitung durch die Luft entspricht. Einfach einen halben Meter näher an die Boxen rangehen, dann stimmt es wieder…

 

[Wil_Riker]

Ich denke auch, man sollte sich aus irgendwelchen philosophischen oder akademischen Grundsätzen heraus nicht selbst im Weg stehen . Die Abstimmung der dp+ und dp++ Presets ist sicher optimal gewählt - zudem erspart man sich die Schlepperei eines zusätzlichen Amp-/DSP-Racks, auch weil das Mehrgewicht der aktiven G Subs gegenüber den rein passiven Varianten gering ist.

 

[Mfk0815]

Außer feedback reduction, sehe ich nicht was ich vermissen würde?

Die Aufgabe eines System Controllers ist nicht die Feedbackunterdrückung sondern die Signalanpassung für das darüber gespeiste Lautsprechersystem.
Man kann es quasi wie den RIAA Entzerrer für Plattenspieler betrachten, nur eben umgekehrt herum. Du passt das Signal an, damit es über die Box auch so klingt wie es der Hersteller sich gedacht hat.

Schauen wir uns mal an was Seeburg so als eine der Vorgaben für die A4 macht: (Quelle findest du hier)
#A4 Flat
Version 1
fullrange
gain 0dB
phase nor
power 8R 250W 750W 32dB
rmstime 500ms
peaktime 50ms
hpf BW12 65Hz
peq 65Hz Q2 +3dB
peq 155Hz Q2 -2dB
peq 620Hz Q3 +2dB
peq 1.2kHz Q3 -2dB
peq 2.1kHz Q4 +3dB
peq 3.5kHz Q2 -2.5dB
hshelf 6 5kHz +2dB

Du siehst, da sind, neben Limiterangaben usw, einige Filter gesetzt (die habe ich rot hervorgehoben), also genau genommen ien Hipass, 6 PEQ mit Glockencharakteristik und ein Highshelf.

Für den GSub 1501 sieht das dann z.B so aus:
#GSub1501 100Hz
Version 1
sub
gain +6db
phase nor
power 8R 800W 2400W 32dB
rmstime 1000ms
peaktime 100ms
hpf BW12 43Hz
lpf LR24 90Hz
peq 43Hz Q2 +3dB
peq 80Hz Q3 +1dB
peq 240Hz Q5 -3dB

Du siehst auch hier wird einiges getan um das Optimum herauszuholen.

Es gab mal eine Zeit als man Boxen noch für den Betrieb ohne Controller gebaut hat, da hat man dann mit mechanischen und elektrischen Mitteln, akustisch durchdachtes Gehäusedesign, höchstwertige passiven Frequenzweichen und später auch aktive Frequenzweichen, so wie hochwertig gebaute analoge Filter gearbeitet um den möglichst besten Sound hinzubekommen. Gute analoge Filter, vor allem parametrische, gingen damals deutlich ins Geld und auch heute kriegt man mehrbandige parametrische Filter nicht für einen Pappenstiel. (hier ein Beispiel) Auch Limiter wollen analog mit sehr guten Komponenten gebaut sein, damit sie keinen klanglichen Mist bauen. Verwendet man nämlich analoge Komponenten von minderer Qualität, dann hört man das recht schnell. Graphische EQs z.B sind analog immer ein Problem, da das Signal ja quasi in mehrere Bänder zerlegt wird und danach wieder zusammengebastelt. Selbst hochwertige EQs richten da einen nicht unerheblichen Schaden an. Und da haben wir noch nicht mal um so dinge wie Anpassung der Laufzeiten der Speaker zueinander geredet.

Dagegen ist das Berechnen von Filtern und dynamischen Komponenten in einem DSP eine der einfachsten Aufgaben. Und die Latenz ist bei derlei Geräten mit inter einer Millisekunde vernachlässigbar angesichts der Schallgeschwindigkeit zwischen Boxen und Ohren. Daher sind auch diese digitalen Controller vergleichsweise um ein vielfaches günstiger und besser zu bauen als die analogen Gegenstücke.

Es macht also keinen Sinn sich hochwertige Boxen zu besorgen und dann nicht die Maßnahmen zu ergreifen, die der Hersteller vorgesehen hat, damit sie auch hervorragend klingen.

 

[pierrepaul1942]

Danke für eure Antworten. Es ist wirklich hilfreich. Diese Lautsprecher ohne die Presets zu benutzen ist vielleicht schade, stimmt. Sie wurden ja so konzipiert.
Ich bleibe aber noch bei meiner analogen Verrücktheit. Es macht vielleicht nicht viel Sinn. Ich finde es aber interessant Musik the old school way zu machen. Ein bisschen wie das Schloss Guédelon in Frankreich, das ganz ohne moderne Technologie gebaut wird.

 

[Mfk0815]

Ich bleibe aber noch bei meiner analogen Verrücktheit.

Wie du meinst.

Es macht vielleicht nicht viel Sinn.

eher "gar keinen" als "nicht viel".

Ich finde es aber interessant Musik the old school way zu machen.

Was hat das damit zu tun. Du benutzt doch auch eine Computer um zu kommunizieren. The old school way wären ja Jodeln oder Buschtrommeln. Wenn schon Old school dann doch auch passende Boxen aus den 70ern mit zugehörigen Endstufen. Sind zwar allesamt sackschwer aber dafür so richtig retro. Nur wenn man neu will dann sollte es doch auch ganz neu sein. Es hilft halt auch nicht in einen aktuellen Motor einen verbleiten Normalbenzin aus den 70ern zu tanken. dann ist die Performance weg und gut tuts dem Zeuch auch nicht.

das ganz ohne moderne Technologie gebaut wird.

allerdings sind deine Wunschboxen ja nicht "ganz ohne moderne Technologie" konzipiert und gebaut.

aber mach wie du meinst. Ist ja dein Ding.

 

[mix4munich]

Dann solltest Du aber statt des Seeburg ein System auswählen, das für den passiven Betrieb ohne Controller entwickelt wurde. Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung, ob es sowas überhaupt noch gibt, da ich üblicherweise auf Aktivanlagen mit eingebautem DSP arbeite - das klingt meistens wunderbar und ist völlig problemlos.

 

[Primut]

Ich finde es aber interessant Musik the old school way zu machen.

Im Ernstfall einfach mal Probehören im Vergleich: Passiv-Boxen mit Preset / EQ und ohne EQ bzw. Passivboxen ohne EQ im Vergleich mit den entsprechenden Aktivboxen und dann einfach die Ohren entscheiden lassen.....

 

[mix4munich]

... Ich finde es aber interessant Musik the old school way zu machen...

Okay, das ist natürlich ein Ansatz, der einen gewissen Charme hat - und nun weisst Du eben, dass es für diesen Charme einen Preis zu zahlen gilt. Hier noch ein wenig technische Untermauerung:
Wenn man bei einem analogen EQ einen der Regler benutzt, um den Pegel bei einer bestimmten Frequenz zu boosten oder zu reduzieren, dann führt dies in dieser Frequenz (quasi als Nebeneffekt) zu sog. Phasenverzerrungen - soll heissen, auch beim Einsatz analoger Technik bekommst Du es mit kleinsten zeitlichen Verzögerungen zu tun. Aber eben anders bei jeder Frequenz. Das Ergebnis kann ein etwas verwaschener Sound sein, wenn man bei einem billigen EQ mehrere Frequenzbänder nutzt, weil das Signal zeitlich gesehen ein wenig "auseinander fällt".
Beim Einsatz eines digitalen EQ dagegen wird das GESAMTE Signal um vielleicht 1ms verzögert, aber das Signal als solches wird nicht bei verschiedenen Frequenzen unterschiedlich verzögert. Das ergibt tendenziell einen saubereren Gesamtklang als bei der Verwendung eines analogen EQ. Und das kann man mögen oder eben nicht. Ich habe mich daran gewöhnt und bevorzuge diesen Klang inzwischen.

Das soll keine Kritik an Deinem Plan sein - wenn Du analog willst, dann mach halt analog. Wenn Du Interesse an guten analogen EQs hast, habe ich da ein paar dbx 2231 anzubieten. An verschiedene klangliche Artefakte haben wir uns so gewöhnt, dass wir sie mögen. Nur ein paar Beispiele:
- Verzerrung durch einen überlasteten Röhrenverstärker erzeugt für uns schön klingende Sounds
- der "Lexicon" Sound entstand durch einen Mangel an Rechenleistung, der zu einem chorusartigen Phasing führte (und als Lexicon den "Fehler" beim nächsten Gerätemodell korrigierte, verlangten die Kunden diesen speziellen Sound zurück)
- die sehr langsame Wirkungsweise optischer Kompressoren ist bei vielen Instrumentalisten beliebt
- usw.

 

[the flix]

Beim Einsatz eines digitalen EQ dagegen wird das GESAMTE Signal um vielleicht 1ms verzögert, aber das Signal als solches wird nicht bei verschiedenen Frequenzen unterschiedlich verzögert.

Du denkst vermutlich an FIR-Filter. Auch im digitalen überwiegen aber die IIR-Filter und diese haben ebenso wie analoge Filter einen Phasengang ungleich Null. Alle digitalen Systeme erzeugen Latenz, durch die AD/DA-Wandlung und die digitale Signalverarbeitung. Mit IIR-Filtern kommen gute Systeme unter 1 ms, mit FIR-Filtern ist es in der Regel deutlich mehr, da die Filterlänge (und damit die Latenz) direkt mit der tiefsten, zu bearbeitenden Frequenz zusammenhängt. So beträgt beispielsweise die Latenz bei d&b-Systemen 300 µs im normalen Betrieb (IIR-Filter), mit ArrayProcessing (IIR & FIR-Filter) aber 6.2 ms.
Von "Phasenverzerrung" zu sprechen halte ich nicht für angebracht. Meines Wissens nach ist noch nicht eindeutig bewiesen, dass der Phasengang klanglich negative Auswirkungen hat.

Ich finde es aber interessant Musik the old school way zu machen.

Musik machen = Klangerzeugung, alles ist erlaubt, solange es gefällt
Beschallungssyteme = Klangreproduktion, Ziel ist die Minimierung aller technischer Unzulänglichkeiten
Wenn man die Grenzen verwischen will, stellt sich mir die Frage, warum man dann überhaupt auf Material setzt, das eindeutig den letzteren Ansatz verfolgt.

 

[ohne titel]

Diese ganzen Dinge haben Einflüsse darauf, wie wir eine Beschallungsanlage und die Töne daraus wahrnehmen. Die große Schwierigkeit ist, dass zuverlässige Aussagen normalerweise nur im a/b Blindtest möglich sind. Da geht es um Wandler, Kabelquerschnitte, Filtertypen, Limitertypen, etc. Diese Unterschiede lassen sich im Normalbetrieb nicht zuverlässig greifen, weil Dinge wie die Raumakustik, die Tageslaune, verbrauchte Geräte, Umgebungsgeräusche etc. einen deutlich größeren Einfluss haben. Für meine Beschallungspraxis gilt: Solange ich nicht die Bedingungen habe, diese Faktoren zum besten zu wenden, ist mir Wandlerklang etc. erst mal egal.

 

[SB]

Wie bereits geschrieben wurde, ist ein Betrieb ohne Controlling bei aktuellem Material nicht wirklich sinnvoll. Wobei es bei den Produkten vom Winfried noch eher hinhaut als bei manch anderem Hersteller, zumindest bei der A- und X-Serie. Spätestens bei L/GL sieht das aber systembedingt auch schon wieder anders aus (die L besteht ja zum Beispiel ausschließlich aus Breitbändern, hier muss man natürlich im HF-Bereich nachhelfen), hier ist wirklich ohne DSP Ende Gelände. Das wird auch jedem klar, der sich mal die als PDF frei zum Download verfügbaren Controllerdaten z.B. einer L8 oder GL16 anschaut. Ich hab mir die natürlich auch alle spaßeshalber schon "flat" angehört, bevor ich die entsprechenden Settings in die Amps geklopft habe. Glaub mir, in puncto Sound ist da "vintage" nicht das erste Adjektiv, das mir da einfallen würde.

Wie gesagt, bei der A4 könnte ich mir das noch vorstellen, das kriegt man mit einem guten parametrischen EQ oder zur Not Grafik-EQ vermutlich auch hin. Einfacher hat man es m.E. z.B. mit Kling&Freitag CA1001, das ist noch Holz der alten Schule mit passiven Allpassfiltern etc. Die CA-Serie ist wirklich drauf hingetrimmt, auch ohne irgendwelches externe Processing schon sehr flat zu spielen.

 

[acheron65]

Harmonic Design bietet hier aktive Subs an mit der Möglichkeit, einen passiven Sub & auch 2 Tops über die integrierte Endstufe anzusteuern

https://www.harmonic-design.com/de/produkte/einzelkomponenten/hd-p15/

Der 12er hat dann 3 x 500 Watt

https://www.harmonic-design.com/de/produkte/einzelkomponenten/hd-p12stereo/

Preisliste über Robins Audio Vertrieb von HD

Ich werde dann die 18er nehmen mit den Koax 12 oder PL 16 Stäbchen

 

[Mfk0815]

aktive Subs

Öhm, ich denke, die Option ist verworfen:

Ich habe mich an die passive option gewöhnt und mag sie, auch wenn es nicht immer einfach ist. Ich habe mehr Flexibilität und kann alles bei der Mischpulte und den Endstufen steuern.

Da nutzt es auch nicht einen anderen Hersteller ins Spiel zu bringen.

 

[pierrepaul1942]

Danke für die vielen Antworten. Ich habe mit Musik als Musiker angefangen. Mein Interesse für Tontechnik ist relativ neu, obwohl es als Musiker eigentlich sehr wichtig ist. Ich bin also gar kein Experte.
Und ich will auch keinem überzeugen, dass all-analog besser ist. Ich mache es für diverse Gründe. Ich mag natürlich auch moderne Sachen, klar, aber die Musik, die ich wirklich mag ist entweder klassische, akustische Musik oder elektrische Musik von den 60er Jahren. In vielen Bereichen versucht digital nur nachzumachen, was man früher analog gemacht hat. Und es ermöglicht auch viele Sachen präziser und sauberer zu machen. Aber eigentlich, bin ich mir nicht sicher, ob ich das will. Super saubere und präzise Musik, mit Klick, etc. rührt mich nicht mehr als old school Musik. Ich weiß nicht woran es liegt. Manchmal denke ich an Latenz. Wenn eine Band eine digitale Mischpulte benutzt, mit DSP in den Lautsprechern, mit einem digitalen Schlagzeug, und der Gitarrist hat digitale Effekte ohne analog dry-through, und der Sänger benutzt vielleicht auch wireless Mikrophone, dann frage ich mich, ob die Musiker noch gut zeitlich zusammenspielen können. Ein paar ms mehr oder weniger kann den groove schon kaputt machen. Und generell finde ich Einschränkungen nicht unbedingt schlecht. Druck und Einschränkungen fördern Kreativität. Viel mehr als die "limitless options", die digital anbietet.
Das sind so ein paar Gründe warum ich lieber alles analog machen will. Und wie gesagt, ich will keinem überzeugen! ;-)
Ich habe aber auf jeden Fall gelernt, dass die passiven Lautsprecher von Seeburg so konzipiert sind, dass sie besser mit DSP oder mit den aktiven Lautsprechern funktionieren. Das war mir so nicht klar. Also danke!

 

[Wil_Riker]

Von meiner Seite aus auch noch einmal zur Verdeutlichung, damit keine Missverständnisse auftreten: Insbesondere die Seeburg A4 klingt ohne jegliche Anpassung direkt an der Endstufe prima (ist bei mir auch häufig so im Einsatz). Meine Empfehlungen beziehen sich lediglich auf den Betrieb mit einem Subwoofer, und da macht einem das integrierte G Sub Processing, das eben über eine einfache Frequenzweiche hinausgeht, wie @Mfk0815 oben schon ausführlich erklärt hat, das Leben enorm einfach und den Klang im Verbund optimal.

 

[SlapBummPop]

Hallo "pierrepaul1942",
schau doch vielleicht mal bei "KV2 Audio" vorbei.
Dort könntest du eventuell finden, was du suchst.
https://www.kv2audio.com/de/uber-uns.html

Gruß
SlapBummPop

 

[Mfk0815]

aber die Musik, die ich wirklich mag ist entweder klassische, akustische Musik oder elektrische Musik von den 60er Jahren.

So, oder auch noch viel 70er und du bist bei mir und meiner musikalischen Welt.

In vielen Bereichen versucht digital nur nachzumachen, was man früher analog gemacht hat.

Ja und was macht das denn aus? „Früher“ wurden viele dinge anders gemacht. Anders, aber nicht zwangsläufig besser, aber auch nicht unbedingt schlechter.
Mir geht es definitiv nicht um irgend ein konzeptionelles Dogma, das es zu erfüllen gilt. Einfach nur alles analog zu machen, nur weil es früher so gemacht wurde, finde ich nicht für zielführend, im Sinne von „mache das Beste, das du machen kannst“. Damals gab es halt keine Alternative. Heute schon. Würde man die Möglichkeiten von technischem Fortschritt konsequent ablegen, weil das früher ja auch anders gemacht wurde, so gäbe es heute noch nicht mal den Faustkeil (damals übrigens das ultimative High Tec Tool, das über 200.000 Jahre den „Markt“ beherrschte). Wenn mir etwas den Job erleichtert dann lautet mein Motto „analog, digital, shice egal“.

Manchmal denke ich an Latenz. Wenn eine Band eine digitale Mischpulte benutzt, mit DSP in den Lautsprechern, mit einem digitalen Schlagzeug, und der Gitarrist hat digitale Effekte ohne analog dry-through, und der Sänger benutzt vielleicht auch wireless Mikrophone, dann frage ich mich, ob die Musiker noch gut zeitlich zusammenspielen können.

Hmm, wenn mehrere Musiker zusammen auf einer Bühne stehen, die sagen wir 8x5 Meter hat, womit zwei Musiker also möglicherweise bis zu 9,5 Meter Abstand haben, welche Verzögerung hat dann der Schall des einen, bis er den anderen erreicht? Da kommt ganz schön was zusammen. Trotzdem können akustische Band „pünktlich“ sein.
heute hat jeder seine Inear oder Wedges ganz nah bei sich, und hören sich somit mit Verzögerungen im untersten Millisekundenbereich. Nochmal Hmm.
oder denke an Kirchenorganisten, die zwischen Tastendruck und Tonbildung eine Verzögerung von mehreren Sekunden haben. Da ist alles, was da digital passiert Pillepalle.
also das Argument mit der Latenz zieht für mich genau gar nicht.
aber wie schon mal gesagt, ist ja nicht meine Baustelle.

 

[SlapBummPop]

Insbesondere die Seeburg A4 klingt ohne jegliche Anpassung direkt an der Endstufe prima (ist bei mir auch häufig so im Einsatz).

Moin "Wil_Riker",
welche Endstufe hast du da im Einsatz?

Gruß
SlapBummPop