Sinnhaftigkeit von youtube Tutorials vs. Präsenz-Unterricht

  • Ersteller fretless bassist
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15 min für so ein Riff?
Weshalb nicht?
Manche philosophieren/analysieren einen einzigen 1 Bar Lick von BBKing 15 Minuten lang ;)
Es ist ja nicht nur irgendwas mal kurz nachspielen, manche möchten tiefer eintauchen, was zum Verständnis und zur Entwicklung durchaus zu befürworten ist.

Anders als bei anderen Instrumenten hat der Fingersatz bei der Gitarre eine extreme Auswirkungen auf die musikalische Interpretation: Im topic hatte ich schon gesagt, dass mir "Do I Wanna Know?" von den Artic Monkeys im Original-Fingersatz musikalisch am besten gefällt.
Was meinst Du genau mit Fingersatz?
- Meinst Du damit mit welchem Finger die Note gespielt wird oder ob zum Beispiel das E auf der D Saite gespielt wird oder auf der A Saite gespielt wird?

Wenn man sich nun das Video in #56 anguckt, gibt es laut Angus Young zwei Möglichkeiten, das Riff zu spielen: Entweder alles gebunden oder alles angeschlagen. Beide Versionen machen für mich musikalisch Sinn.
Ich glaube Angus ist das nicht ganz so wichtig ob es für Dich Sinn macht oder nicht;)
 
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Was meinst Du genau mit Fingersatz?
- Meinst Du damit mit welchem Finger die Note gespielt wird oder ob zum Beispiel das E auf der D Saite gespielt wird oder auf der A Saite gespielt wird?
hihi, gute Frage
das schöne an der Gitarre ist doch, daß man solche Sachen recht flexibel gestalten kann, wo komm ich her, wo will ich hin.
Soli sind ja vom Ansatz her Improvisationen, wobei, spielt man ein Stück sehr oft, wird es halt zur Routine und die entsprechenden Soli werden sich an diesen Stellen immer ähnlicher. Allein schon weil es sehr unterschiedliche Hände gibt, sollte man bei der Auswahl des Fingersatzes, den aussuchen, der für einen selbst am bequemsten ist, ganz unabhängig vom Original, was immer das auch sein sollte:rolleyes:.
Mit der Zeit macht man sich eh gar nicht mehr so viele Gedanken darum, mM..
 
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Soli sind ja vom Ansatz her Improvisationen
??
Für mich ist eine Improvisation etwas, was aus einem musikalischen Geschehen heraus spontan entsteht.
Ein Solo, speziell die meisten E-Gitarren Soli sind doch eher das exakte Gegenteil davon, wie viele Soli (egal wie einfach oder komplex) kannst du spielen, die du passend zu einer Situation so aus dem Ärmel geschüttelt hast und wie viele, die du Stück für Stück immer wieder eingeübt hast?
 
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was aus einem musikalischen Geschehen heraus spontan entsteht.
das passiert doch erstmal bei jeder Melodie und Harmonie, war schon bei den "Klassikern" so. Man sucht, probiert und irgendwann ist eine Idee da, die man festhalten und entwickeln kann. In der modernen Musik nimmt man sich als Musiker bei den jeweiligen Interpretationen heute nur mehr Freiheiten und folglich kommt es zu Abweichungen des Vorgegeben. Das kommt auch bei den Klassikern vor, im Orchester liegt es in der Hand des Dirigenten, der seine Vorstellungen umsetzen will.
wie viele Soli (egal wie einfach oder komplex) kannst du spielen, die du passend zu einer Situation so aus dem Ärmel geschüttelt hast und wie viele, die du Stück für Stück immer wieder eingeübt hast?
Improvisationen rühren ja auch aus einem gewissen Erfahrungsschatz, den jeder Musiker mit der Zeit so anhäuft. Von daher heisst Improvisation nicht Innovation, sondern auch Auslegung von bereits Vorhandenem und damit ein bißchen Freiheit in seinem Spiel und dem Stück insgesamt. Wie ich schon schrieb, Soli hab ich nie eingeübt, die wurden quasi mit der Zeit immer mehr verfeinert und so dann auch wiederholbar, bzw. struktuierter und als solche dem jeweiligem Stück zugehörig.
 
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das passiert doch erstmal bei jeder Melodie und Harmonie, war schon bei den "Klassikern" so.
Speziell bei "den Klassikern" gibt es die Handwerkskunst des Komponierens und die zeichnet sich eben u.A. dadurch, dass man eben nicht:
Man sucht, probiert und irgendwann ist eine Idee da, die man festhalten und entwickeln kann.
sondern die Werke ja auch wortwörtlich "geschrieben" werden. Der "normale" klassische Komponist hat (und hatte auch schon vor Jahrhunderten) zwar idR. ein Klavier in seinem Arbeitszimmer, damit er bei spezielleren Situationen sich das auch tatsächlich vor Ohren führen kann was er gerade erdenkt, aber prinzipiell schreibt so jemand an Musikstücken wie unsereins an MB-Beiträgen, ohne suchen und probieren (vergl. dazu, du musst beim Verfassen deiner Beiträge ja auch nicht "versuchen und probieren", sie dir vorlesen um zu wissen, wie sich das anhört weil du wohl genügend Übung im codieren und decodieren von Buchstaben hast, dass dir das auch ohne dem vollkommen klar ist und du sie tatsächlich, auch mit komplizierteren Formulierungen mehr oder weniger einfach runterschreiben kannst oder?).

Du hast eine sehr .... eigene Meinung was Improvisation ist. Gerade Klassik dazu als Beispiel anzuführen ist doch weltfremd. Das, was dem am ehesten entspricht war etwa zur Zeiten der Wiener Klassik das sog. "Fantasieren am Klavier", was aber eben nicht die normale Form des Schaffensprozesses war, sondern der Ausdruck absoluter Genialität verstanden und eben mit Giganten dieser Musik wie Mozart, Beethoven oder Chopin verbunden wurde.

Von daher heisst Improvisation nicht Innovation, sondern auch Auslegung von bereits Vorhandenem und damit ein bißchen Freiheit in seinem Spiel und dem Stück insgesamt.
Das würde ich eher (Freiheit zur -) Adaption nennen, nicht Improvisation. Da finde ich etwa die Definition aus dem engl. Wiki viel treffender:
"Musical improvisation (also known as musical extemporization) is the creative activity of immediate ("in the moment") musical composition, which combines performance with communication of emotions and instrumental technique as well as spontaneous response to other musicians.[1"

Klar ist es in irgendeiner Form immer "Auslegung von bereits Vorhandenem", idR. muss man dafür ja ein Instrument spielen gelernt haben, für eine sprachliche Improvisation muss man ja auch die Sprache mal prinzipiell sprechen gelernt haben - und sitzen wir uns etwa gegenüber können wir als Deutschsprachler sicher ganz gut aus dem Stehgreif sagen wir mal einen Dialog, wo du einen Gitarristen und ich einen Gitarrenladeninhaber spiele improvisieren, gibt es noch eine Stilistik, die wir kennen und an der wir uns orientieren können (z.B. du machst dabei den extrovertierten Klaus Kinski, ich den langweiligen Olaf Scholz) wird es wohl noch organischer - wenn wir gute Schauspieler sind.
So funktioniert auch ("echte") musikalische Improvisation, nicht ein bisschen Freiheit für schon Eingeübtes, sondern tiefgehendes "Sprachverständnis" bezogen auf die musikalische Stilistik gepaart mit Kreativität und im allerbesten Fall beherrschen Kopf und Finger des Ausführenden das Instrument so gut wie die Zunge eines Deutschsprechers dessen Mundraum und er "spricht" während der Improvisation so auf seinem Instrument wie eben ein Schauspieler, der gutes Stehgreif-Theater macht.
 
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war mir schon klar, daß von dir so eine Erwiderung kommt. Wir kommen wohl kaum auf einen gemeinsamen Nenner.
Du hast recht und ich meine Ruh`:engel:.
 
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einen gemeinsamen Nenner.
Ich wage mal zu behaupten, dass ich sachlichen Argumenten durchaus zugänglich bin, derer kamen aber jetzt nicht unbedingt welche.
Ich hab mir eigentlich ziemlich Mühe gegeben, möglichst objektiv zu schildern, wie Improvisation funktioniert, wenn der Ausführende das eben wirklich kann und nicht einfach nur auf auswendig gelernten Griffpositionen zur entsprechenden Tonart oder Akkordprogression herumnudelt.

Aber wenn du nicht fähig bist, dich so auszutauschen können wir uns auch gern einigen auf ich hab Recht und du gibst Ruh, das ist zwar schade aber bevor du noch mehr subjektive Empfindungen als objektive Tatsache darstellst wohl besser......
 
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Ich wage mal zu behaupten, dass ich sachlichen Argumenten durchaus zugänglich bin

Aber wie wärs denn mal damit mehr beim Thema zu bleiben ?? Denn was klassische Komponisten vor Jahrhunderten,
mit der Sinnhaftigkeit von heutigen Youtube Gitarren Tutorials zu tun haben, will sich mir nicht so recht erschliessen.
 
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Der "normale" klassische Komponist hat (und hatte auch schon vor Jahrhunderten) zwar idR. ein Klavier in seinem Arbeitszimmer, damit er bei spezielleren Situationen sich das auch tatsächlich vor Ohren führen kann was er gerade erdenkt, aber prinzipiell schreibt so jemand an Musikstücken wie unsereins an MB-Beiträgen, ohne suchen und probieren
Lieber @Palm Muter, in einigen Details möchte ich doch etwas widersprechen bzw. etwas ergänzen.
Die Fähigkeit, ohne akustisches Feedback, z.B. durch Probieren und Anspielen an einem Klavier, im Extremfall komplett rein aus dem Kopf zu komponieren war und ist keineswegs der Normalfall bei Komponisten quer durch die Jahrhunderte.
Für das Komponieren vollständig aus dem Kopf heraus, also für das reine Niederschreiben der schon im Kopf komplett ausgearbeiteten Komposition kenne ich zwei herausragende Beispiele, bei denen es nachgewiesenermaßen nur so stattfand: W.A. Mozart und Hector Berlioz - letzterer konnte gar nicht mehr als nur ein wenig Flöte spielen, Klavier beherrschte er nicht. J.S. Bach konnte sicher auch im Kopf fertig komponieren. Beethoven musste es später so machen, als er praktisch taub wurde, worunter er aber extrem gelitten hat.
Sicher gab und gibt es nicht wenige, die zumindest Skizzen und Teile von Kompositionen, sicher auch ganze Werke ohne weitere Hilfsmittel zu Papier bringen konnten und können, aber von den meisten ist bekannt, dass sie sich vieles am Klavier selber vorspielten und eben: ausprobierten, ob die gefundene Idee auch wirklich "funktioniert".
Skizzenbücher, sofern erhalten, und verworfene Sätze und Abschnitte, die neu gefasst wurden, sind eine besondere Fundgrube für die Musikwissenschaft, weil so der Werdegang einer Komposition nachvollziehbar wird.
Gerade von Beethoven ist bekannt, dass er immer wieder Teile von Sätzen oder sogar ganze Sätze nach der Uraufführung des Werks umgearbeitet hat, weil er mit dem Ergebnis nach dem Hören des Gesamteindrucks nicht mehr zufrieden war.
Es gab sicher mehr "Ausprobieren" in der Musikgeschichte, als fertige Niederschriften ohne solcherart akustischer Vorab-Kontrolle.

Gerade Klassik dazu als Beispiel anzuführen ist doch weltfremd. Das, was dem am ehesten entspricht war etwa zur Zeiten der Wiener Klassik das sog. "Fantasieren am Klavier", was aber eben nicht die normale Form des Schaffensprozesses war, sondern der Ausdruck absoluter Genialität verstanden und eben mit Giganten dieser Musik wie Mozart, Beethoven oder Chopin verbunden wurde.
Auch hier ein Widerspruch. Bis etwa in die Zeit der Wiener Klassik hinein war im Gegenteil eher die normale Form eines Schaffensprozesses, sich über das Fantasieren und Improvisieren dem kompositorischen Prozess zu nähern und aus dieser Quelle für das Komponieren zu schöpfen.
Bach und seine Zeitgenossen, Mozart, Beethoven, Haydn, später auch Chopin und viele andere, waren begnadete Improvisatoren auf ihrem Instrument (hier in der Regel Tasten). Sicher waren die "ganz Großen" auch hierin weit über dem Durchschnitt angesiedelt, aber der mehr ausübende, sozusagen "Noten fressende" reine Interpret, der sich penibel an den Text zu halten hat und nichts drumherum, ist mehr oder weniger ein Erbe der 19. Jahrhunderts.
Bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts war es sogar noch bei Orchestermusikern (!) noch üblich, Solo-Melodien in den Stimmen mit improvisierten Umspielungen, "Figurationen" anzureichern - heute vollkommen unvorstellbar. In Berlioz Autobiographie kann man nachlesen, wie er diese nunmehr als Unsitte verpönte Tradition den Orchestermusikern bei Dirigaten eigener Werke regelrecht ausgetrieben hat.
Zu Bachs Zeiten musste jeder Dorfschullehrer, der in den kleineren Dörfern üblicherweise zu den Messen den Orgeldienst zu verrichten hatte, in der Lage sein, nicht nur Choralmelodien an der Orgel ad hoc harmonisch korrekt aus der Melodie heraus auszusetzen (wie es natürlich sowieso damals schon und immer noch jeder professionelle Organist lernt). Sondern er musste auch ein Choralvorspiel improvisieren können. Nicht zwingend auf dem Niveau von Bach, aber klingen musste es.

Klar ist es in irgendeiner Form immer "Auslegung von bereits Vorhandenem"
Echte Innovation ist wohl tatsächlich eher die Domäne der "Großen" und natürlich der "Genies".
Aber auch unterhalb dieses besonders hohen Anspruchs gibt es durch "Auslegung von bereits Vorhandenem" genug Spielräume für Qualität und hörenswerte, gehaltvolle Improvisationen.
Nicht wenige Profis (Jazz/Rock/Pop) greifen auf lange eingeübte Patterns zurück, vor allem, wenn sie einen Abend haben, wo sie nicht zu 100% drauf sind.
Habe ich selber mal live erlebt bei Klaus Doldinger und Passport, die am Abend des Tages, wo sie von einer Tournee durch Südafrika zurück nach Deutschland kamen, auf einem (kleineren) Jazz-Festival auftraten. Eigentlich waren die "platt", da haben die mit und von ihrer Routine gespielt. Das war immer noch gut - waren ja tolle Profis, aber der Kenner war doch ein wenig enttäuscht, der kannte sie besser.

und nicht einfach nur auf auswendig gelernten Griffpositionen zur entsprechenden Tonart oder Akkordprogression herumnudelt.
Herumnudeln ist natürlich unteres Niveau, und damit wird keiner auf Dauer Säle füllen. Wer aber zu Hause oder im Freundeskreis Spaß daran und damit hat, dem sei das doch unbenommen.
Außerdem kann ich dir gleich Dutzendweise komplett "fertige" Kompositionen nennen von virtuosen Konzerten aus der Klassik und Romantik, wo derart platt auf Dreiklangsorgien herumgenudelt wird, das einem schlecht wird (mir jedenfalls). Ist dann auch kein Gewinn, dass dieses Gewusele sorgfältig niedergeschrieben wurde.
 
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... du schrammst ja an einigem vorbei

- Wir sind hier im Gitarrenforum
- nicht bei Mozart usw.
- unsere Genies sind teils noch lebendig und spielen E-Gitarre (mir wird da sowieso viel zu viel Geschiss um die "ehemaligen" Genies gemacht - ALLES zu SEINER ZEIT)
- Musik hat sich weiterentwickelt

Und @Palm Muter hat gut in kurzen, einfachen Worten erklärt was Improvisation ist ....

Und jetzt BTT?
 
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Ihr denkt noch daran, dass das Thema im Einsteigerbereich gestartet wurde :gruebel: ? Nicht, dass genau diese Klientel bei allzu "detallierten und/oder abschweifenden Fachgesprächen" sofort abschaltet, weil die angesichts des Titels vielleicht eigentlich erhoffte Führung bzw. Information zu evtl. angedachten Lernmöglichkeiten untergehen :redface:.

LG Lenny (für die Moderation)
 
Dann ganz kurz und knapp (verdammt, eigentlich war mein Plan @Dr Dulle 's letzten Beitrag zu liken und fertig, da hab ich wohl ne kleine Lawine losgetreten:engel:):

@LoboMix , vielen Dank für die Präzessionen und Klarstellungen von jemandem, der speziell im klassischen Bereich wohl deutlich mehr Überblick hat.
Mein "Trigger" war ja auch eher, dass (E-)Gitarrensoli prinzipiell mit Improvisation gleichgesetzt wurden, bei ein paar Punkten war mir schon klar, dass es etwas übersimplifiziert ist (weil eben im Rahmen des E-Git-Beginner Subs), bei manchen weniger- für den Rahmen des Threads steht jetzt aber wohl bezüglich Improvisation genügend Information im Faden.

LG
 
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... dass es etwas übersimplifiziert ist....
Kann ja vorkommen, der kleine Schwenk in die Historie mag ja wirklich nicht überstrapaziert werden in einem Thread, in dem es ganz und gar nicht um die "Alten" geht (Mozart und co - stimmt natürlich @OliverT ), da liegt es nahe zu verkürzen und zu vereinfachen (@C_Lenny, keine Sorge, nur noch ein paar Sätze, dann bin hier wieder raus ;-).
Aber der Rückblick bringt mich ins Sinnieren, und wahrscheinlich waren die mittelalterlichen Spielleute, die auf den Marktplätzen beim Musizieren dem Wesen nach den modernen Heroes gar nicht so fern. Nur wenige dürften Lesen und Schreiben gekonnt haben, Notenlesen und -schreiben dann wohl auch kaum (bezieht sich auf damals, nicht auf heute ;)), ihre Musik haben sie tradiert von Generation zu Generation weiter gegeben und überliefert und stets frei gespielt.
Aber ihre Instrumente beherrschten sie sicher auch damals schon sehr gut, die zeitgenössische Stilistik sowieso, eine andere wurde gar nicht gespielt (der gezielte Rückgriff auf Musik aus historisch früheren Epochen in öffentlichen Konzerten begann erst auf breiter Ebene zu Beginn der 19. Jahrhunderts), und der Duktus des freien Musizierens hat die Fiddler und co damals ganz bestimmt von alleine zum Improvisieren angeregt. Notentreues Spiel war ohnehin kein Thema - schon gar nicht ohne Noten. Und wer sein Repertoire oft spielte, hatte gewisse auch damals schon seine routinierten "Patterns" drauf, die prägen sich ja irgendwann von selber ein.
Sicher haben diese Gruppen auch damals schon ihr Publikum zu begeistern gewusst, oft wurde spontan mitgetanzt. Alles nicht die Größenordnung eines Konzerts in einem Stadion, aber wie hätte das gehen sollen ohne PA, die ohne Strom auch gar nicht funktioniert hätte. Vielleicht gab es damals schon Lautenisten, die heiß auf eine "Strat"-Laute waren oder so ähnlich.
Aber ich schweife ab, daher jetzt 🤐
 
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Soli sind ja vom Ansatz her Improvisationen,
Ich sehe es wie Palm Muter:
es gibt durchkomponierte solos, die eben nicht improvisiert sind,
und es gibt improvisationen, die kein solo sind.

solo und improvisation sind einfach zwei paar schuhe
 
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…bzw. aus/mit Improvisation, entstehen oft ausgearbeitete, reproduzierbare Soli. (…ist zumindest bei mir idR. so) und so hatte ich auch den Post von @rmb verstanden.
Anders rum kann in gewisser Weise auch ein Schuh daraus werden: Auskomponierte, bekannte Soli bzw. Licks, Ton für Ton zu lernen, hilft auch Improvisationsfähigkeiten zu verbessern, weil dadurch „Struktur“ und wie ein Solo „funktioniert“ klarer wird. So wie das Lesen von Romanen, auch hilft, selber mal einen zu schreiben.
….und so bekomme ich hoffentlich die Kurve zum Thema: Hier hätte ich gerne gute und richtige Transkriptionen, jedoch selbst mit einer bezahlten Vollversion von Ultimate Guitar, wo man Zugriff auch auf die „offiziellen“ und vom „Ultimate Guitar Team erstellten“ Versionen bekommt, zeigt sich, das dass eigentlich immer nur Anregungen sind, wie man das Spielen “könnte“.
Nichtsdestotrotz bereue ich die Zahlung der Jahres-Fee(Gebühr) für die Plattform nicht, da sie mir alleine schon sehr viel Zeit und Mühe für das Erstellen von Leadsheets erspart.
 
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..so ist es vielleicht vielleicht sofort verständlich...
 
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Das ist ja alles gut und richtig, aber wie kommen wir jetzt wieder zurück zur Ausgangsfrage?
 
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