Die besten Kabel?

  • Ersteller Gast17748
  • Erstellt am
Machiko schrieb:
Du scheinst zu glauben, das das Kabel mit in die "Rechnung" Stromkreis genommen werden muß, dem ist aber nicht so.

Ein ideales Kabel verhält sich so wie ein idealer Leiter, es beeinflußt nichts.

Da die Kabel aber unterschiedliche Kapazitäten haben sollte mann es berücksichtigen, da sie deshalb einen Einfluß haben...

Sieh Du das doch endlich ein.

Wie war das jetzt eigentlich: Spielst Du E-Gitarre???

RAGMAN
 
@Machiko

Hallo,
ich gebe es auf. Du hast vielleicht einige Semester Elektrotechnik studiert, würde ich jetzt vermuten, aber Dir scheint es an jeglicher Praxis zu fehlen.

(hiermit meine ich praktische Erfahrung, was das Spielen eines Intrumentes betrifft, aber auch die meßtechnische praktische Erfahrung)

Alle erwähnten Einwände (Induktivität des Pickup, Kapazität zwischen Innen- und Außenbelag) ignorierst Du vollständig!

Ich gebe es wirklich auf, und werde versuchen, auf unbegründete Einwände deinerseits nicht mehr zu reagieren.

Mit freundlichen Grüßen
Siegfried Zynzek
 
@Siegfreid Zynzek.

Siegfried Zynzek schrieb:
... ich gebe es auf. Du hast vielleicht einige Semester Elektrotechnik studiert, würde ich jetzt vermuten, aber Dir scheint es an jeglicher Praxis zu fehlen.

Nein, ich habe mich hochgearbeitet ...

... ich bin keine reine Theoretikerin.

Siegfried Zynzek schrieb:
(hiermit meine ich praktische Erfahrung, was das Spielen eines Intrumentes betrifft, aber auch die meßtechnische praktische Erfahrung)

Alle erwähnten Einwände (Induktivität des Pickup, Kapazität zwischen Innen- und Außenbelag) ignorierst Du vollständig!

Es geht um gewisse Aufgaben von Komponenten ...

... eine Seite in einer Gitarre dient z.B. als Schwingungsgeber, und nicht als Resonanzkörper. Ein Kabel dient als Energie und Informationsübertrager, nicht als Korrekturelement von konstruktiven Mängeln.

Das man einen induktiven Blindwiderstand mit einem kapazitiven Blindwiderstand trimmen kann ist schon klar, aber das ist nicht die Aufgabe eines Leiters oder Kabel.

Und hier fangen die Mißverständnisse an.

Denn hier wird schlicht und ergreifend gepfuscht, wenn man einen Leiter zu einem Bauteil eines Systems macht.

Aber das muß ja nicht jedem klar sein.

Siegfried Zynzek schrieb:
Ich gebe es wirklich auf, und werde versuchen, auf unbegründete Einwände deinerseits nicht mehr zu reagieren.

Wenn Du glaubst ...
 
Siegfried Zynzek schrieb:
Hallo,

wir hatten damals in meiner Ausbildung den Begriff:
"wer viel mißt, mist Mist"

Im Klartext: man muß schon wissen, was man macht.

Ich stimme Dir zu: ein einfaches Signal ist besser zu bewerten als ein Komplexes.
Ein Sinussignal kannst Du - in Ermangelung der Oberwellen - nicht nehmen.
Ein Rechtecksignal ist ideal, wenn Du dir die Flanken anschaust.

Aber: egal was für ein Kabel, ob für wenige Cent oder viele teure Euros:
Du wirst bei einer Testfrequenz von 1 kHz keinen Unterschied sehen !

Erst wenn Du eine Induktivität verwendest - wie z.B. einen Tonabnehmer - und das Prüfsignal magnetisch einkoppelst - sieht Du einen Unterschied.

Und der kann in diesem Fall ziemlich krass aussehen.
Dann beruht dieser Unterschied aber doch auf den Einfluß des Tonabnhmers, und nicht auf dem des Kabels.
Anscheinend hast auch Du diesen Thread nicht komplett gelesen. Die Einwände, daß man eine komplexe Testumgebung benötigt, oder eben mit einem echten Pickup testen sollte, sind Dir bisher noch nicht bewußt geworden.

Viele Grüße
Siegfried
Ich habe mir den ganzen Strang sogar mehrmals durchgelesen. Aber ich habe keine physikalische plausible Erklärung dafür geliefert bekommen, warum ich um ein Kabel zu testen, ich dafür unbedingt einen Tonabnehmer brauche...

Es geht doch um Kabel, und nicht um Tonabnehmer. Also teste ich das Kabel mit möglichst wenig drumherum, alles andere macht doch gar keinen Sinn.
 
btw.. da ich kein Etechniker bin... liege ich mit meiner Annahme, dass einem Kabel (Leiter) der Ursprung, des Signals, das es übertragen soll, eigentlich egal ist, richtig ? Oder ist das mal wieder nur bei der so oft strapazierten "ersten Näherung" so...?
 
Hallo,

fassen wir - wie schon so oft - zusammen:

Ein Kabel sollte den Klang nicht verändern. O.k.

Wenn ich mir das nächstbeste Keyboard aus dem Regal schnappe, ist es völlig egal, ob da 1m oder 10 m dranhängen. Egal was für ein Hersteller. Lediglich bei hohen Kapazitäten wird es eine leichte, kaum meßbare Dämpfung der Höhen geben.

Und in dem Thread geht es um Kabel, nicht um Tonabnehmer.

Nun möchte ich die Ungläubigen bitten, einfach einmal festzustellen, daß es einen Unterschied macht, ob man ein Keyboard, einen aktiven Tonabnehmer, oder einen Humbucker anschließt.

Ganz einfach deshalb, weil er keine ideale Stromquelle ("Schwingungsquelle") ist, sondern ein komplexes Bauteil. Und genau dieses Bauteil kann sich an einem Kabel völlig anders verhalten wie an einem anderen.

Hierfür genügt es auch nicht, um sich "hochgearbeitet" zu haben.

Zwei Kriterien können erfüllt sein:

a) die Testperson ist ein Praktiker, deren Gehörgänge noch nicht mit Curulem verstopft sind

oder

b) die Testperson ist ein Theoretiker, die es gelernt hat, nicht nur 1 und 1 zu addieren, sondern eine Gleichung mit weiteren Faktoren aufzustellen.

Gruß
Zynzek
P.S. und ja, es kann vorkommen, daß sich ein preiswertes Kabel an einer bestimmten Gitarre durchaus besser anhört
 
Hallo !

Siegfried Zynzek schrieb:
P.S. und ja, es kann vorkommen, daß sich ein preiswertes Kabel an einer bestimmten Gitarre durchaus besser anhört

damit dreht sich die Diskussion doch schon wieder im Kreis!

Es muß doch möglich sein, ein Kabel zu bauen, welches den Klang nicht verändert.
Diese Strippen sind teuer genug, bestehen aus OFC-Kupfer, und verbiegen den Klang anscheinend immer noch.

Licht und Liebe
Sathu
 
@Sathupradit.

Sathupradit schrieb:
damit dreht sich die Diskussion doch schon wieder im Kreis!

Nicht unbedingt, mir ist zumindest klar geworden wo bei meinen Diskussionspartnern das Verständigungsproblem liegt.


Sathupradit schrieb:
Es muß doch möglich sein, ein Kabel zu bauen, welches den Klang nicht verändert.
Diese Strippen sind teuer genug, bestehen aus OFC-Kupfer, und verbiegen den Klang anscheinend immer noch.

Jedes Kupfer ist ausreichend Sauerstoffrei, denn Oxide sind hart und würden im weiteren Produktionsprozess nur durch Verschleißförderung an den Bearbeitungswerkzeugen stören. Vom unbefriediedigenden Fertigungsergebnis mal abgesehen.

Nach meiner Meinung beruhen hier die "Mißverständnisse" zum einen auf die Auslegung der Systemgrenzen.

Für eine Gruppe bildet die "Gitarre, Kabel und Verstärker" eine Einheit, die andere Gruppe sieht die Gitarre und den Verstärker und das Kabel als unabhängige Systeme voneinander an, die miteinander kommunizieren. Denn man kann ja auch die Gitarre direkt in einen anderen Verstärker oder z.B. in eine Soundkarte anschließen, was eine Modulare Sichtweise gradezu aufdrängt.

Bedauerlicherweise gehen die Signale durch das Kabel in Form eines Wechselstromes, was dem Kabel allerdings völlig schnuppe ist, aber doch zu erheblichen Problemen führt.

Das Problem liegt hier nicht am Kabel, sondern an der Spule, dem Tonabnehmer, denn der haut mit steigender Frequenz einen größeren Widerstand in das Ausgangssignal und macht so dynamisch und Frequenzabhängig den Sound uncool.
Diesen induktiven Blindwiderstand (in dem Strom und Spannung nicht mehr deckungsgleich sind, sondern) in dem die Spannung dem Strom vorauseilt, ist deshalb unerwünscht, weil der Widerstand mit steigender Wechselstromfrequens (hier Seitenschwingung der Gitarre ansteigt und letztendlich sogar) die Leitung dicht machen kann.
Um diesen unflotten konstruktiven Fehler bei der Gitarre entgegenzuwirken haben daher einige Kabelhersteller die Idee gehabt, Gitarrenkabel mit eigenschaften eines Kondensators zu versehen.
Sie schufen so einen Reihenschwingkreis, der den Blindwiederstand senkte. Dieser Effekt mit dem Kondensator ist bekannt und auch folgerichtig, weil bei einem kapazitiven Blindwiederstand der Strom der Spannung vorauseilt, also genau das Gegenteil von dem was die Spule macht. Und dadurch heben sich die Effekte gegenseitig auf.

Diese Problematik wurde von vielen Personen erkannt und auch genannt.

Eine saubere Lösung wäre es daher, für jede Spule in der Gitarre gegenmaßnamen zu treffen, damit der Blindwiderstand Null ist, und nicht am Ende der Gitarre ein einzige Gegenmaßname zu anzubringen die dann "Global" versucht dem Problem entgegenzuwirken.

Und hier tritt dann der Disput auf, die einen beschimpfen die anderen als Theoretiker, weil sie gegen die bisherige Lösung mit dem Kabel sind, und sagen sie hätten von dem Problem keine Ahnung, wobei von ihnen die Lösung mit dem Kondensator stets unterschlagen wird welcher ja viel Billiger den gleichen Effekt hat (meinetwegen auch mit einem Zwischenkabel).

Und die Gegenpartei sagt, auch ein Gitarrenkabel hat so zu sein wie jedes andere gute Kabel auch, es hat die induktiven Gitarrenprobleme nicht zu beseitigen und hat auf dem Signalweg möglichst geringe einfluß zu nehmen ...

... mit anderen Worten:
Ein Gutes Kabel verfälscht den Klang nicht in dem es willkürliche Korrekturen ausführt.

Es mag bequem sein das Probem mit dem induktiven Blindwiderstand hervorgerufen durch die Gitarrentonabnehmer (Spulen) entgegenzuwirken, es beseitig allerdings nur das Symptom und nicht die Ursache.
Das mag im Endefekt erwünscht und für einige Personen unter diesen Gesichtspunkten irrelevant sein, aber es ist eben halt keine saubere Lösung, weil man sich von gewissen Kabeln abhängig macht.

Ich bin der Meinung, man sollte auch für E-Gitarren nicht die allgemein anerkannte Sichtweise über gute Leiter/Kabel über den Haufen schmeißen, sondern auch E-Gitarrenkabel genauso betrachten und bewerten wie alle andere Kabel auch.

Denn schließlich sind nicht die Kabel das Problem, sondern die Tonabnehmer (Spulen) in den E-Gitarren.
 
@Alle

Jetzt muss ich die gute Machiko aber wirklich mal unterstützen!
Wenn wir hier über die Eigenschaften eines Kabels diskutieren, dann müssen wir dieses isoliert betrachten, also unabhängig von der angeschlossenen Signalquelle und dem empfangenden Verstärker. Anderfalls werden wir niemals eine eindeutige Aussage über den Zustand eines Kabels treffen können, da ja viel zu viele äußere Einflußfaktoren jedes Messergebnis (oder Hörergebnis) ruinieren.

Ergo ist es egal, welche Signalquelle wir an das Kabel hängen!

Ergo sollte ein ideales Kabel das Signal absolut unverfälscht übertragen!

... und gute Kabel für Anwendungen im NF-Bereich (NF=Niederfrequenz) sind mit den heute zur Verfügung stehenden Kenntnissen und Herstellungsverfahren unproblematisch zu produzieren.

Und hackt mir bitte nicht ständig auf den Ingenieuren und Technikern herum. Das sind keine Daniel Düsentriebs, sondern sehr gut ausgebildete Fachkräfte, die sowohl über theroretische Kenntnisse also auch praktische Kenntnisse verfügen. Als ich als "Bastler" damals in das Studium eingestiegen bin, dachte ich auch, ich wüßte ja bereits schon alles. Ich wurde aber sehr schnell eines besseren belehrt.

@Ragman
Bei allem guten Willen. Du kannst doch einfach die technischen Angaben eines Herstellers nehmen, diesen blind vertrauen und als eigenes Testergebnis hernehmen. Ich glaube Dir ja, dass du über viele Jahre an praktischer Erfahrung an der E-Gitarre verfügst. Bitte bedenke immer: Wir hören oft, was wir hören wollen. Jeder Mensch hört anders. Man merkt selbst nicht, wenn man schlecht oder falsch hört. Also helfen nur dedizierte Messungen, um ein unverfälschtes Urteil über eine technische Komponente zu erhalten, die wir als Mensch so nicht eindeutig erfassen/beurteilen können.

/V_Man
 
Hallo,

was mir noch gerade einfällt, anbetracht des kräftigen Sonnenscheins:
wenn so ein Kabel in der Sonne liegt, verändert es ebenfalls seinen Klang.
Insbesondere schwarze Kabel sind hiervon betroffen
(schwarz reflektiert die Hitze besonders gut, und wird deshalb wärmer)

Grund:
durch die Erwärmung verändert sich die Dielektrizitätskonstante des Isoliermediums.

Licht und Liebe
Sathupradit
 
(schwarz reflektiert die Hitze besonders gut, und wird deshalb wärmer)
Das Gegenteil ist der Fall. Schwarz reflektiert so gut wie nix. Deshalb wird wird es ja auch so warm. Alles was reflektiert wird kann ja nicht mehr auf den Körper einwirken.

/V_Man
 
Hallo !
Vintage_Man schrieb:
Das Gegenteil ist der Fall. Schwarz reflektiert so gut wie nix. Deshalb wird wird es ja auch so warm. Alles was reflektiert wird kann ja nicht mehr auf den Körper einwirken.
/V_Man

verstehe ich nicht. Mein Freund trägt gerne schwarz, und zwar neben der eigentlichen Begründung (Zugehörigkeit zur Szene) gibt er als Grund an, daß er bei kräftigen Sonnenschein nicht so schnell ins schwitzen kommt, eben weil die Hitze nicht durchgelassen wird.

Licht und Liebe
Sathu
 
@Sathupradit.

Sathupradit schrieb:
verstehe ich nicht. Mein Freund trägt gerne schwarz, und zwar neben der eigentlichen Begründung (Zugehörigkeit zur Szene) gibt er als Grund an, daß er bei kräftigen Sonnenschein nicht so schnell ins schwitzen kommt, eben weil die Hitze nicht durchgelassen wird.

Etwas ot, aber ich versuche mal eine verständliche Antwort.

Ein Körper reflektiert die Wärmestrahlung am besten, wenn er eine glatte Oberfläche aufweist, ist sie rau, dann absorbiert (nimmt) er am besten die Wärme (auf).

In dem Fall ist für die Wärme am besten der hochglänzende feuerfesten Anzug geeignet, wie sie z.B. einige Feuerwehrleute tragen, denn der nimmt keine (oder nur sehr wenig) Wärmestrahlung auf ...

... bei einigen Dachisolierungen und bei Themoskannen wird dieser Effekt auch noch ausgenutzt, dieser Effekt kommt aber nur zum tragen wenn die Alufolie die Dachpfannen usw. usf. nicht berührt, denn dann ist ja nicht die Strahlung für den Wärmetransport verantwortlich sondern die direkte Wärmeleitung (ein anderer Effekt).

Für den normalen Hausgebrauch kann man also sagen, das je mehr Licht reflektiert wird, desto mehr wird auch die Wärme reflektiert.

Für Heizkörperlack gilt das nicht, denn dieser spezielle Lack wirkt auf die Wärmestrahlen so wie eine schwarze Fläche, die die Wärme hervorragend abstrahlt, auch wenn der Heizkörper im schönsten Weiß leuchtet.

Nun mag man denken, "toll wenn Schwarz wieder die Wärme am besten abstrahlt, dann heben sich ja die Effekte durch die Sonneneinstrahlung wieder auf" ...

... aber warum erst hohe Wärmeenergie in die Kleidung bringen, wenn sie dann mit einem schlechten Wirkunsgrad wieder abführt werden muß?

Hierbei sei an Wüstenkleidung für Europäer erinnert, die ja nicht Schwarz sondern möglichst hell ist ... Weiß ist sie nicht, damit sie nicht so schnell schmutzig aussieht.
 
Sag' ich ja. Bei Machiko kannst 'was lernen.

/V_man
 
Machiko schrieb:
@Sathupradit.



Etwas ot, aber ich versuche mal eine verständliche Antwort.

Ein Körper reflektiert die Wärmestrahlung am besten, wenn er eine glatte Oberfläche aufweist, ist sie rau, dann absorbiert (nimmt) er am besten die Wärme (auf).

In dem Fall ist für die Wärme am besten der hochglänzende feuerfesten Anzug geeignet, wie sie z.B. einige Feuerwehrleute tragen, denn der nimmt keine (oder nur sehr wenig) Wärmestrahlung auf ...

... bei einigen Dachisolierungen und bei Themoskannen wird dieser Effekt auch noch ausgenutzt, dieser Effekt kommt aber nur zum tragen wenn die Alufolie die Dachpfannen usw. usf. nicht berührt, denn dann ist ja nicht die Strahlung für den Wärmetransport verantwortlich sondern die direkte Wärmeleitung (ein anderer Effekt).

Für den normalen Hausgebrauch kann man also sagen, das je mehr Licht reflektiert wird, desto mehr wird auch die Wärme reflektiert.

Für Heizkörperlack gilt das nicht, denn dieser spezielle Lack wirkt auf die Wärmestrahlen so wie eine schwarze Fläche, die die Wärme hervorragend abstrahlt, auch wenn der Heizkörper im schönsten Weiß leuchtet.

Nun mag man denken, "toll wenn Schwarz wieder die Wärme am besten abstrahlt, dann heben sich ja die Effekte durch die Sonneneinstrahlung wieder auf" ...

... aber warum erst hohe Wärmeenergie in die Kleidung bringen, wenn sie dann mit einem schlechten Wirkunsgrad wieder abführt werden muß?

Hierbei sei an Wüstenkleidung für Europäer erinnert, die ja nicht Schwarz sondern möglichst hell ist ... Weiß ist sie nicht, damit sie nicht so schnell schmutzig aussieht.
Frau Doktor.. :redface:
 
Hallo,

ein Aspekt wurde bisher noch nicht beachtet:
die passenden Kabel (Leitungen) bekommt man nur, wenn man sie selbst lötet.
So etwas gehört für mich einfach dazu, so ähnlich wie das Salz in der Suppe.

Licht und Liebe
Sathupradit
 
Was menste denn jetzt mit "passend"? Nur die Länge?

/V_Man
 
Vintage_Man schrieb:
Was menste denn jetzt mit "passend"? Nur die Länge?

/V_Man

Hallo,

nee, ich denke auch an solche Aspekte wie Klangprägung. Jedes Kabel hat doch wohl bestimmt seinen Eigenklang.

Licht und Liebe
Sathu
 
@Sathupradit.

Sathupradit schrieb:
Hallo,

nee, ich denke auch an solche Aspekte wie Klangprägung. Jedes Kabel hat doch wohl bestimmt seinen Eigenklang.

Natürlich hat jedes Kabel einen Eigenklang.

Der orientiert sich natürlich an der Eigenfrequenz des Kabels ...

... wobei die erst richtig gut zum Vorschein kommt, wenn das Kabel vernünftig eingespannt ist.

Zur Anregung des Kabels bietet sich eine 500er Vogelzungenfeile mit Hieb 3 an.
 
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Machiko schrieb:
@Sathupradit.



Natürlich hat jedes Kabel einen Eigenklang.

Der orientiert sich natürlich an der Eigenfrequenz des Kabels ...

... wobei die erst richtig gut zum Vorschein kommt, wenn das Kabel vernünftig eingespannt ist.

Zur Anregung des Kabels bietet sich eine 500er Vogelzungenfeile mit Hieb 3 an.
Hi Machiko,
ich versuche es nochmal. Bitte aufmerksam lesen und wenn du was nicht verstehst bescheid sagen:

WENN du aktive Pickups benutzt und darum nicht das Kabel zusammen mit der Impedanz der Pickups einen Tiefpassfilter bilden kann hast du recht: Das Kabel sollte keinen Einfluss haben, und wird es in 99,9% der Fälle auch nicht. Da normale Pickups aber eine hohe Ausgangsimpedanz haben (und somit beschissene Signalquellen sind), und jedes normale Kabel eine gewisse Kapazität, entsteht ein solcher Filtereffekt. Das hat nur in sofern mit der Qualität des Kabels zu tun, dass das Kabel gewissermassen die hohen Frequenzen des Signals kurzschliesst. Das kann es aber nur, da das Pickup so extrem wenig Saft liefert! Bei keiner anderen Signalquellen wuerde das passieren! Ausserdem ist der effekt normalerweise erwuenscht und von den Herstellern kalkuliert, wenn man nämlich einen etwas volleren, mittigen und nicht ganz so spitzen Sound bevorzugt. Um dem Effekt zu entgehen muesste dein "perfektes" Kabel etwa armdick sein, um keine nennenswerte Kapazität mehr zu haben.

Die Formel fuer diesen Filtereffekt kannst du unter Onkels Guitar Letters https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=58799 nachlesen, wenn du mir nicht glaubst.

Ich hoffe jetzt ist ruhe! Dieser Thread gehört verdammt nochmal in die Plauderecke verschoben!
 

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