Jörn's Übungsthread

[Jörn_77]

Ok, ich eröffne diesen Threat mal, um hier Fragen zum üben zu stellen. Ich stelle mir das als fortlaufende Sache vor, ich denke da wird immer wieder mal was kommen, womit ich Probleme habe und mir Tipps holen will.

Seit Mittwoch habe ich ja ein eigenes Instrument und bin (hoffentlich auch in Zukunft) täglich am üben. Mal mehr mal weniger. Derzeit übe ich nach einem Buch und einem youtube Video. Nächstes Jahr will ich mich nach einem Lehrer umschauen. Ist wohl sinnvoll. Aus dem Buch Klavier basics vom Voggenreiter Verlag mache ich einfache Fingerübungen. Damit komme ich schon ganz gut zurecht, trotzdem wiederhole ich die immer wieder. Um Routine rein zu kriegen.

Dann bin ich auf dieses Video gestoßen:


Ab ca. 2:20 gibt es da eine kleine Melodie, die mit beiden Händen gespielt wird. Ja... Jede Hand einzeln ist relativ leicht. Beide zusammen... Oha. Also das ist echt schwierig für mich. Es geht, ja, aber ich bleibe da selten im Takt. Ich vermute allerdings, das sind so typische Anfängerprobleme. Vielleicht hat ja jemand einen Rat für mich, wie ich sowas trainieren kann.

Und was mir aufgefallen ist: Wenn ich ohne Metronom diese Fingerübungen mache, dann werde ich immer schneller in der Übung selbst. Darauf sollte ich bestimmt besser drauf achten, denke ich mal.

 

[stuckl]

In 8 Minuten lernt man das, was man eben in 8 Minuten lernen kann.
Hoffe du gewöhnst dir nicht zu viel falsches an was ein Lehrer dann mühsam korrigieren muss.

Einer meiner Schüler spielt river flows in you selbst vermittelt und lehnt Korrekturen ab, da das ja aufwendig wäre.

 

[Jörn_77]

Ja natürlich ist der Titel schon reißerisch. Also ich sitze da schon länger als 8 Minuten dran.

 

[mathiasbx]

Ich kann stuckl da nur beipflichten. Hast du dir erst einmal etwas falsch angewöhnt, ist das superschwer, dass wieder loszuwerden.

Beispiel:
Ich spiele seit über 40 Jahren Klavier (13 Jahre lang Unterricht in der Kindheit / Jugend). Aber ich habe mir scheinbar unbewusst ein schlechtes Timing in der linken Hand angewöhnt. Ich bin bei einem Lauf z.B. mit dem Ringfinger immer neben dem Takt.
Ich habe nun vor einigen Jahren angefangen Gitarre zu lernen und ich kämpfe inzwischen seit über einem Jahr an dem Timing Problem mit dem Ringfinger.

Ich will damit nicht sagen, dass du den falschen Weg gehst und unbedingt einen Lehrer brauchst. Aber ich kann dir nur empfehlen, dein Spiel regelmässig von jemandem kontrollieren zu lassen, der das auch bewerten kann.

Aber kurz zurück zu deiner Frage.
Bitte immer zum Metronom üben und das immer schön langsam. Beim spielen schneller werden ist etwas völlig normales, wenn man sich da nicht mit dem Metronom bremst.
Ich habe am Anfang wochenlang nur den Wechsel zwischen zwei Fingern, dann drei, dann vier Finger gelernt bist ich dann zumindest die ersten fünf Töne sauber rauf und runter im Timing spielen konnte und das hat eher 8 Wochen als 8 Minuten gedauert

 

[Jörn_77]

Ok, das werde ich beherzigen, vorerst grundsätzlich mit Metronom üben.

 

[McCoy]

Ab ca. 2:20 gibt es da eine kleine Melodie, die mit beiden Händen gespielt wird.

Warum um alles in der Welt setzt Khorchi in Takt 2 eine Subdominante?

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Nächstes Jahr will ich mich nach einem Lehrer umschauen. Ist wohl sinnvoll.

Na klar ist das sinnvoll. Man schafft auch was alleine, aber das dauert länger und man geht teilweise in verschiedene Sackgassen / Umwege.

Oha. Also das ist echt schwierig für mich. Es geht, ja, aber ich bleibe da selten im Takt. Ich vermute allerdings, das sind so typische Anfängerprobleme. Vielleicht hat ja jemand einen Rat für mich, wie ich sowas trainieren kann.

Na klar hätte ich da einen Rat. Andere sicher auch. Aber ich weiß nicht, ob das so schon was bringt.
Aber trotzdem: Überleg mal, wie man effektiv lernt: Kleine Einheiten, wiederholen, zusammensetzen, kombinieren. Möglichst langsam und fehlerfrei, damit sich Dinge automatisieren.
Es ist im Grunde erstmal mechanisch nichts anderes als bei einem Turner. Oder beim Autofahren. Du lernst Bewegungsmuster, die sich dann ins Unterbewusstsein verlagern, damit du den Kopf freihast für andere Sachen.
Frag dann mal unbedingt Deinen zukünftigen Lehrer, wie du effektiv üben kannst.

 

[Claus]

@Jörn_77 Ich würde gerne noch ein paar Klavierspielvideos und etwas Literatur ansprechen, die ich nützlich und gut gemacht finde.

Gerade nachgeschaut. im legendären Heumann kommt Beethovens Thema auf Seite 42, bis dahin könnte man also schon Einges lernen.
https://www.thomann.de/de/schott_klavierspielen_mein_schoenstes_hobby_klavierschule.htm

Takt 2 steht dort - dem Ohr schmeichelnd - auf der fünften Stufe.
...oder wie E-Gitarristen sagen würden, das Thema geht von D ionisch über A mixolydisch zurück zu D ionisch.
Den Bass habe ich um das "kleine cis" ergänzt. Es fehlt bei Heumann, weil bis dahin "nur" Fünf-Finger Tonräume (mit Lagenwechsel) behandelt wurden und die Erweiterung durch "Handspreizung" erst auf den folgenden Seiten erläutert wird.

Im Board habe ich das seit bald 30 Jahren beliebte Lehrwerk H.G. Heumann, Klavierspielen - mein schönstes Hobby schon oft erwähnt, Das aufwendig gestaltete Heft mit in meiner ersten Auflage richtig guter Drahtbindung, zusätzlichem Außenumschlag, Kartonpapierdruck, ausführlicher Text / Grafikgestaltung, Audiodatein... gibt Autodidakten reichlich Hinweise samt Lernkontrolle und hat einen flotten, aber durchaus kontinuierlichen Aufbau.

Die Elementarstufe vertiefen und mehr in Richtung der im TEY-Stil beliebten arpeggierten Begleitfiguren üben kann man mit den Bänden von Jens Rupp, Meine erste (zweite, dritte, vierte) Klavierschule. Die Hefte bieten nach vollständiger Bearbeitung eine gute Vorbereitung für populäre Stücke von Tiersen, Einaudi und Yiruma aka TEY.
https://www.thomann.de/de/artist_ahead_musikverlag_meine_erste_klavierschule.htm
Zu den genannten Lehrwerken lassen sich auf Youtube etliche Hörbeispiele finden.

Bei Interesse an elementarer Klavierspieltechnik gibt es ausführliche Videos u.a. von Dr. Jonzi Bronson und Dr. Kate Boyd.
Jonzi Bronson Piano Teaching Tips
Kate Boyd Foundations fo Piano Technique
Wenn man mag, lassen sich automatisch erzeugte Untertitel und deutsche Übersetzungen einblenden, die manchmal etwas knubbelig ausfallen.

Viele Tips zum Üben und Spielen gibt es auch auf dem Kanal von Stefan Wyatt.
PianoTips Beginner Course

Die dort ebenfalls ausführlich besprochenen Etüden von Burgmüller op. 100 sind ein wahrer Schatz, wenn man nach einigen Wochen bzw. Monaten mit gewissem Unterhaltungswert und bereits zum Vorspielen geeigneten Etüden weiter vorankommen will.
Anders als manche bis viele Klavierspieler mag ich auch verschiedene der oft sehr kurzen Anfänger-Etüden von Czerny, auf die Wyatt ebenfalls eingeht. Man muss sich die Czerny-Bände nicht unbedingt anschaffen, einzelne Etüden sind in allen mir bekannten und etablierten Klavierlehrwerken enthalten.
Im Augenblick noch zu früh, aber die Werke werden oft erwähnt und so bekommst Du bei Interesse schon eine Ahnung, worum es geht.
PianoTips zu Burgmüller op. 100
PianoTips Czerny für Anfänger
In den Anforderungen anschließend zu Heumann Band 1 oder Rupp Band 3 finde ich folgenden Band mit Gegenüberstellung von einigen Czerny-Etüden mit Stücken von Gillock interessant:
William Gillock, Hello, Mister Gillock! Hello, Carl Czerny!

Wenn Du vor allem Musik magst, die nicht zum Barock bis Romantik-Repertoire der Klavierausbildung gehört und klavierpädagogisch aufgebaut ist, halte ich William Gillock für einen guten Tip.
Sein Sammelband "Accent on Gillock Complete" enthält eine achtbändige Reihe mit Stücken in steigenden Anforderungen, die von den ersten Wochen bis zum Übergang Unterstufe/Mittelstufe begleitet. Nach Lehrplänen zur Klavierausbildung durch Unterricht und bei normaler Begabung sowie planmäßigem Üben wären das rund drei Jahre.

Die von Internetsuchmaschinen zugleich angezeigten 3 Hefte zu "William Gillock, Accent on Solos" widmen sich dem Anfang des Klavierspiels. Auch diese Hefte gibt es als Sammelband "Accent on Solos Complete". So etwas würde ich für den Anfang eher üben als nur Videotutorials zu Stücken, die man gerne spielen können würde.
Stefan Lechner plays William Gillock, Accent On Solos 1, 2 ,3

Die Onlineschulen tun so, als würde man im Handumdrehen zum Klavierspieler und es gäbe dafür nur ein paar Grundelemente zu lernen, z.B. Notenlesen, Tonleitern und Akkorde. Bisweilen wird auch versprochen, dass man sich das Notenlesen oder "langweilige" Üben von Etüden genauso gut schenken könnte.
Meine Lernerfahrung ist eine andere und die wirklich hohen Grade des Klavierspiels setzen für die Meisten sehr viele Jahre guter Ausbildung samt sehr viel Lernwillen voraus.
Wirklich Spaß haben kann und sollte man deshalb von Anfang an haben und Lust am Lernen natürlich auch.

Schön zu sehen und für mich leider spieltechnisch für immer unerreichbar reizt Kyle Landry sein altes Yamaha Digitalpiano im YT-Video beeindruckend aus, als Klangquelle vermute ich eher ein VST als das Yamaha.
Sein Arrangement ist gegen Ende deutlich schwerer gesetzt als das bereits "mittelschwere" Original des Komponisten Joe Hisaishi.
Kyle Landry plays Merry-Go-Round from Ghibli Studio's Movie Howl's Moving Castle



Gruß Claus

 

[Claus]

Jede Hand einzeln ist relativ leicht. Beide zusammen... Oha. Also das ist echt schwierig für mich. Es geht, ja, aber ich bleibe da selten im Takt.

Normal - gut ist schon mal, wenn dir das auffällt. Das Gehirn muss in und zwischen zuständigen Arealen Verbindungen schaffen und natürlich auch die Nerven in den Extremitäten einbeziehen. Zugleich soll die Aufmerksamkeit auf die Außenreize gerichtet bleiben (Sehen, Hören), das ist (für die Meisten) schon ein ziemlicher Aufwand.

Beim ersten Lesen einer Übung ist mein Vorschlag, die Notennamen mitzusprechen, das erste Spielen kommt danach.
Wenn Du eine Übung in einer Hand hinbekommst, kannst Du den Takt beim Spielen mitzählen, z.B. 3/4 Takt 1-2-3 oder 4/4 Takt 1-2-3-4. Kommen demnächst die Achtel-Notenwerte dazu, kannst Du das Zählen mit 1-und-2-und... beginnen.

Gut finde ich, ein Metronom auch beim Zählen von kleineren Einheiten nur auf die Viertel laufen zu lassen. Der nächste Schritt wäre, auch nur die Viertel zu zählen und trotzdem gleichmäßige Achtel zu spielen. dann eben zwei pro Zählzeit.
Kommt dann die Synkope dran, so hilft dieses Vorgehen, weil man sich Zählen und Klicken nicht so angewöhnt hat, dass man auf jedem Klick des Metronoms einen Ton spielen "muss".

Gruß Claus

 

[DeuxMilles]

Schön zu sehen und für mich leider spieltechnisch für immer unerreichbar reizt Kyle Landry sein altes Yamaha Digitalpiano im YT-Video beeindruckend aus

du musst dich zwingen

Mal wieder eine hervorragende Zusammenstellung von dir, Chapeau.

Meine 2 Cent dazu: Am Anfang unbedingt mit einem Lehrer aus Fleisch und Blut, die Gefahr ist wirklich zu groß dass du dir gerade zu Beginn Dinge angewöhnst, die nur schwer oder gar nicht mehr abzustellen sind. Die Auswahl der Literatur wird da eher dein Lehrer treffen, aber die Chance ist groß, dass irgendwas aus Claus' Auswahl dabei ist. Erst wenn die Basics sitzen sollte man zum Selbststudium übergehen.

Ich selbst hatte in jungen Jahren für kurze Zeit klassischen Klavierunterricht am hiesigen Konservatorium, das Interesse hatte aber mit einsetzen der Pubertät schlagartig geendet. Ich habe dann über Jahrzehnte kein Instrument mehr angefasst und erst Ü50 wieder begonnen.

Zuerst habe ich mit "Flow Key", einer Klavierlernapp, begonnen. Ehrlich, das ist nix. Du kommst zwar schnell zu ersten Ergebnissen, nachhaltig ist das aber nicht. Gute Erfahrungen habe ich mit dem Online-Kurs von Franz Titscher gemacht. Kostet einmalig 349 €, man lernt aber von den Grundlagen weg und kann viele Jahre durch die Kurse gehen. Aktuell arbeite ich an Kurs 15: "Chopin: Walzer a-moll, KKIVb Nr. 11". Franz bietet ein paar Tutorials kostenfrei an, da kann man gut ausprobieren, ob einem seine Methodik zusagt.

Neben den Kursen spiele ich die kurzen Passageübungen Op. 261 von Czerny, immer schön eine nach der anderen. 20 von 125 habe ich durch. Meine Motivation ziehe ich daraus dass ich das Ziel habe, alle 125 Stücke wenigstens einigermaßen passabel gespielt zu haben. Passabel bedeutet dass ich das Ergebnis aufnehme und auf YT hochlade. Ohne diesen künstlich erzeugten Zwang würde ich die Stücke wohl zu früh abhaken und zum nächsten übergehen. Als kompletter Anfänger währe wohl Op. 599 die richtige Wahl, schaue dir einfach mal das Video von Wyatt an welches Claus oben verlinkt hat.

Gruß,
D.

 

[Claus]

Als kompletter Anfänger währe wohl Op. 599 die richtige Wahl, schaue dir einfach mal das Video von Wyatt an welches Claus oben verlinkt hat.

Für dich vielleicht interessanter als (derzeit) für Jörn, aber es passt gerade gut: nachfolgend die Auswahl der Etüden im oben erwähnten "Hello, Mr Gillock! Hello Carl Czerny!", dazu kommen natürlich noch die Eigenkompositionen von Gillock.
https://www.breitkopf.com/work/118
Carl Czerny, op. 139, 100 leichte Übungsstücke Nr. 24, Nr. 38, Nr. 40, Nr. 59, Nr. 72, Nr. 88
Carl Czerny, op. 261, 125 Passagenübungen Nr. 69
Carl Czerny, op. 481, 50 Übungsstücke für Anfänger Nr. 27
Carl Czerny, op. 599, Erster Lehrmeister Nr. 56, Nr. 73, Nr. 73, Nr. 86
Carl Czerny, op. 718, Etüden für die linke Hand Nr. 11
Carl Czerny, op. 821, 160 kurze Übungen Nr. 88

Gute Erfahrungen habe ich mit dem Online-Kurs von Franz Titscher gemacht...

Das ist aber interessant. Du könntest das Lernen auf diese Art gerne einmal in einem eigenen Thema beschreiben (Unterrichtsmittel, Videos, Onlinekonferenz?)

Gruß Claus

 

[Jörn_77]

Okokok Leutes. Ist ja alles bestimmt interessant. Aber derzeit noch viel zu hoch für mich. Habt Gnade und laßt mich erstmal bissl reinkommen.

 

[DeuxMilles]

Okokok Leutes. Ist ja alles bestimmt interessant. Aber derzeit noch viel zu hoch für mich. Habt Gnade und laßt mich erstmal bissl reinkommen.

nene, war jetzt vielleicht etwas viel, aber z.B. der erste Band Heumann holt dich exakt da ab wo du jetzt stehst.

Gruß,
D.

 

[Jörn_77]

Wie gesagt, ich schau mal in der Bib nach.

 

[opa_albin]

Czerny bringt natürlich Technik, aber ist halt kotzlangweilig ... fand ich. Ich musste aber auch alles noch auswendig lernen. Fast die komplette Schule der Geläufigkeit, brrr...
Heumann ist da schon zeitgemäßer.

Ich würde mittlerweile anders rangehen, aus den Stücken die schweren Stellen isolieren und daraus technische Übungen machen.
Dafür brauchts aber dann wirklich einen Lehrer, wenn man das noch nicht kann.

 

[Rebel!]

Echter Lehrer ist auch meine Empfehlung...

Möglichst Zeitnah...

 

[Claus]

Czerny bringt natürlich Technik, aber ist halt kotzlangweilig

Der anscheinend geradezu missbräuchliche Umgang mit Carl Czerny im traditionellen Klavierunterricht hat wohl des Öfteren eine Czerny-Aversion hinterlassen, ich kenne das schon von McCoy.

Ich kann und will eigentlich generell nur darauf hinweisen, was meine Aufmerksamkeit findet oder fand. Die letzliche Absicht liegt vor allem darin, einen kleinen Beitrag zu leisten, durch den Hobbykollegen eine ähnliche Freude wie ich am Entdecken der Klaviermusik und dem Lernprozess des Klavierspiels entwickeln.

Wenn man als (durchschnittlich begabter) Jugendlicher oder Erwachsener mit dem Instrument anfängt, dann erscheint das große Ziel "Klavierspielen können" zunächst trügerisch nah vor Augen.

Mit der Zeit merkt man aber, dass das tägliche Klavierspielen mit dem Fortschritt nicht leichter, sondern schwerer wird. Um am Ball zu bleiben finde ich daher einige Elemente sinnvoll, so ähnlich wie Zutaten und Rezepte für einen leckeren Kuchen.
Sich über solche Zutaten und Rezepte auszutauschen ist meine Motivation für längere Beiträge mit Links zu Literatur und YT-Videos.

Was den Czerny betrifft, so will ich eigentlich gar keinen Originalband nahelegen, weil selbst "op. 599, Erster Lehrmeister" monoton auf die technische Entwicklung getrimmt ist, also "kotzlangweilig" werden kann.
Mir selbst gefällt deshalb (nach oder gegen Ende Heumann I) das oben erwähnte Heft "Hello..." sehr gut, weil in der Zusammenstellung abwechslungsreich und hinsichtlich der komprimierten Klavierspieltechik für die Unterstufe recht nützlich.
YT-Playlist Hello, Mr Gillock! Carl Czerny!

Nun wurde auch schon vor 170 Jahren von Burgmüller bewiesen, dass man technische Übung und Komposition in einem Band geschickter als Czerny verbinden kann. Derzeit nur im modernen Antiquariat erhältlich ist meine Ausgabe, die neben op. 100 auch die Fortsetzung op. 109 und als Abschluss op. 105 enthält.
EDIT: Stand November 2023 ist diese Ausgabe "Burgmuller, Collected Studies for Piano - op.100, op.105, op.109" erneut im Handel verfügbar
https://www.abebooks.de/9781423490739/Collected-Studies-Piano-Johann-Friedrich-1423490738/plp

Ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis in unsere Zeit gibt es immer mehr Ausbildungsliteratur und sehr viel mehr, als ich überblicken kann. Solche Übungen - von wem auch immer - kann man "mitnehmen", weil sie in konzentrierter Form Klavierspieltechnik im musikalischen Kontext bereitstellen.
Das wiederum kann die musikalische Gestaltung des Klavierspiels unabhängig vom letztlich verfolgten musikalischen Stil bereichern.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Das Problem für mich beim Czerny war eigentlich nicht das reine Technik-Üben.
Irgendwie war mir damals auch schon halbewegs klar, dass man Tonleitern, Arpeggien usw. üben muss.

Aber Czerny hat das nun in eine Art Musikstück verpackt, dessen musikalischer Wert, sagen wir mal, eher untergeordnet ist. Und das zu üben und auswendig zu lernen war einfach ... nun ja.
Um die Zeit, die ich damals für das Auswendiglernen dieser Stücke aufgewendet habe, ist es ein bisschen schade. Aber was solls, ist eben nicht alles 100% zielorientiert, was man so macht
Wäre nur schade, wenn man damit Leuten den Spaß am Klavierspiel verdirbt ... soweit sollte es aber hoffentlich nicht kommen.
Wie Claus schön beschrieben hat, gibt es ja auch andere Sachen, wo es auch musikalischer zugeht.

 

[DeuxMilles]

die Menge macht das Gift. Klar, nur Czerny (oder auch nur zu viel Czerny) ist grausam, das war sicher auch mit ein Grund, warum ich damals nicht dabei geblieben bin. Für den damaligen Lehrer im Konservatorium gab es praktisch nichts anderes.

Heute streue ich die Passageübungen nur ein, die machen, über das Jahr betrachtet, nicht mehr als ein Viertel aus.

Gruß,
D.

 

[McCoy]

Das Beste von Czerny ist op.300, Die Kunst des Präludierens. Gibt es bei imslp (The Art of Preluding). Wenn man es versteht, kann man sich endlos viele Figuren, Passagen und Ideen zum Improvisieren rausziehen. (Achtung bei den Fingersätzen: + Daumen, 1 Zeigefinger, 2 Mittelfinger, 3 Ringfinger, 4 kleiner Finger).

Viele Grüße,
McCoy