Klangneutralität von digitalen Multieffektgeräten

[rolandfender]

@Revolver

ja erst mal alle vor die Flinte bekommen

 

[rolandfender]

@LordB

kannst ja mal die Threads über ,,Bypass'' im Board hier lesen.Ganz unbegründet scheint ja mein Problem nicht zu sein.
Viele Hersteller werben übrigens mit True Bypass.Es ist eben nicht so,dass beim Abschalten aller Effekte der gleiche Klang hinten raus kommt wie davor abgeschickt.A/D Wandlung lässt grüssen.
So richtig aufgefallen ist mir die Sache erst mit dem Erwerb eines Verstärkers mit seriellen/parallelen schaltbaren FX-Loop.
Wenn das Signal permanent durch das Gerät läuft ,meistens dann noch vor dem Amp, hat man ja zwangsläufig keinen Vergleich.
Braucht man wirklich einen Bypasslooper um vergleichen zu können.Ich habe auch einen von Lehle.
Ich meine nur ,es ist eben alles zusätzliches Kabelgewirr.
Aber wahrscheinlich wird es so sein,dass man für richtig guten Klang,auch ordentlich blechen muss.
You play what you pay

 

[LordB]

kannst ja mal die Threads über ,,Bypass'' im Board hier lesen.Ganz unbegründet scheint ja mein Problem nicht zu sein.

Häte ich mir auch nicht angemaßt zu behaupten, es wäre unbegründet. Im Gegenteil. Wenn Bypass drauf steht sollte der Sound auch unverändert durch kommen.
Das es anders sein kann, wenn man "nur" alle Effekte ausschaltet kann ich mit hingegen vorstellen.
Ich finde das Thema interessant und wundere mich nur darüber, dass Bypass offenbar nicht überall Bypass bedeutet.

 

[-N-O-F-X-]

True Bypass ist auch nicht immer das tollste. Das hochohmige Signal aus der Gitarre ist anfällig gegen Störungen und unterliegt stärkeren Einflüssen durch lange Kabel als ein niederohmiges Signal.
Von daher kann es durchaus sinnvoll sein, wenn mal irgendwo ein buffered bypass im Spiel ist.
Es ist aber nicht unbedingt sinnvoll, wenn jedes digitale Gerät auch im Bypass eine AD und DA Wandlung macht, sondern im bypass das Signal analog durchschleift.

 

[exoslime]

Ich kenne das auch von MultiEffektgeräten aus den alten Zeiten das hier das direktsignal leider ordentlich degradiert wurde, das ist kein Vergleich zu heutigen Standards.

Als ich noch Analoge Amps hatte, habe ich eine Zeit lang testweise mein Axe FX II als Effektgerät vor dem Amp, bzw mit der 4 Kabel Methode genutzt, und konnte keine wesentliche Signalverschlechterung des Original Signals feststellen, (und ich bin da auch recht sensible und heikel diesbezüglich) daher nehme ich an, da ja auch in der Zwischenzeit so einiges an Zeit vergangen ist, das sich die Geräte von Fractal Audio System noch weiter verbessert habe, sie haben auch ihr Produktportfolio erweitert, vielleicht ist da was passendes für dich dabei @rolandfender , wie zb das FM9 oder ein gebrauchtes AX8.

das natürlich die Gitarrre direkt am Amp anders klingt und reagiert als durch digitale Multieffekt (vor dem Amp) ist leider nicht verhinderbar aufgrund von unterschiedlichen Impedanzen die hier im Spiel sind, das alles reagiert ja miteinander und nimmt seinen Einfluss, aber wenn man Effekte braucht, kommt man ja ohnehin nicht drumrum.

 

[InTune]

Man kann das "Problem" IMO kaum auf "digital" oder "analog" reduzieren.
Es gibt sehr gut konstruierte digitale Multieffektgeräte, die sich völlig neutral verhalten sollten und auch ausgesprochene Tonesucker. Oft werden diese Multis ja auch FX-Loop von einem Verstärker betrieben und manchmal liegt auch da das Übel. Da kann die Level Anpassung problematisch sein und viele Gitarristen sind schon sehr kritisch, wenn das Mulitieffktgerät merklich die Lautstärke verändert, selbst wenn das unabhängig von Bypass oder nicht erfolgt, auch wenn das eigentlich nur bedeutet, dass der Master ein Mü anders eingestellt werden muss.
Aber am Ende sollte man IMO einfach bei jeder Amp/Multi Konfiguration sorgfältig testen, ob sich da tatsächlich individuell nennenswerte Klangverluste ergeben. Das ist oft nicht wenig Aufwand, weil alles umgesteckt werden muss, aber nur ein kurzer Eindruck, ist da IMO nicht ausreichend, um das objektiv beurteilen zu können.
Meine Erfahrung ist da, dass die Tatsache, dass ohne Effekte der Sound halt direkter, cleaner, transparenter,... ist, so auch im Gedächtnis bleibt und dass dann ein Multi beim der Test mit Effekte/im Bypass, "gefühlt" oft schlechter weg kommt, weil schon "erwartet" wird, dass durch die ADA-Wandlung&Co Soundeinbußen auftreten müssen.
Allerdings bin ich da auch ziemlich "unempfindlich" und so habe ich bei Instrumentenkabeln noch nie einen nennenswerten Klang Unterschied rausgehört. Für mich gibt es nur Kabel, die funktionieren oder nicht (mikrophonisch, mangelnde Abschirmung,...). Ich würde auch nie heraushören, ob ein Musikstück als MP3 oder WAV abgespielt wird. Vielleicht eine ganze gute Unzulänglichkeit...

 

[killnoizer]

Wozu True Bypass bei einem Multi FX gut sein soll weiß ich wirklich nicht.
Das ist mM nicht das Funktionsprinzip dieser Geräte .
Wer den subtilen Charakter seines Vintage Röhren Setup erhalten will muss da glaube ich anders herangehen . Da würde ich für Echo, Delay , Flanging usw möglicherweise einfach eine zweite kleine Kombo parallel dazu stellen .

 

[Abernichtdoch]

Wozu True Bypass bei einem Multi FX gut sein soll weiß ich wirklich nicht.

DAS ist eine echt gute Frage!
Ich nutze bei meinem Intellifex den Bypass nur um beim "Rumfummeln" am Sound um hin und wieder meine Ohren zu nullen.(bevor die Gäule komplett mit mir durchgehen)

 

[Bowhunter]

Ich spiele seit 20 Jahren ein t.c.electronic G-Force im Effektweg meines Amps seriell eingeschleift. Auch wenn das Effektgerät den Sound nicht wirklich färbt, nimmt es ein gutes Stück Direktheit weg... weiß nicht, ob es was mit der Latenz des Gerätes zu tun hat oder andere Gründe hat.
Deswegen wechsle ich jetzt auf old school Equipment; ein Paar Bodeneffekte vorm Amp (hat leider keinen Effektweg) und der Sound ist richtig geil !!!

 

[rolandfender]

Danke Euch allen für die Beiträge.ist sehr informativ

 

[BeWo]

Ich spiele seit 20 Jahren ein t.c.electronic G-Force im Effektweg meines Amps seriell eingeschleift. Auch wenn das Effektgerät den Sound nicht wirklich färbt, nimmt es ein gutes Stück Direktheit weg... weiß nicht, ob es was mit der Latenz des Gerätes zu tun hat oder andere Gründe hat.

Die Analog Digital Wandlung und dann wieder zurück ist das Problem.
Ich hab da mit einem geliehenen Lehle getestet bevor ich den digitalen Multi behalten hab. Manche Geräte können das sehr sehr gut und du hörst und fühlst praktisch nichts (Helix und MS-3 haben wir ausprobiert), bei anderen - vor allem älteren und günstigeren (GT10, GT100 und HoTone Ampero haben wir getestet) - ist es hörbar und die Direktheit und Dynamik geht verloren.
Aber mal ehrlich. Die meisten übertreiben da maßlos, sooo schlimm ist es nicht.

Wozu True Bypass bei einem Multi FX gut sein soll weiß ich wirklich nicht.
Wer den subtilen Charakter seines Vintage Röhren Setup erhalten will muss da glaube ich anders herangehen . Da würde ich für Echo, Delay , Flanging usw möglicherweise einfach eine zweite kleine Kombo parallel dazu stellen .

Und genau dafür ist dann das True Bypass in Kombi mit einem parallelen Effektweg gut. Der Amp fühlt und hört sich an als wäre es Amp pur. Wenn du dann noch Pre Effekte verwendest hast du zumindest nur 1x eine Wandlung und die hören die meisten gar nicht.
Allgemein muss ich aber sagen, dass das alles überbewertet wird, viele hören eben die Flöhe husten.

Wenn man Old School Setup will muss man halt auch Old School Setup machen. Aber die aufwendigen und umfangreichen Boards die viele haben sind meist deutlich schlimmer zu spielen. Die kann man meist deutlich hören und spüren. Richtig gut wirds in dem Fall nur mit sowas wie Gigrig, aber da wirds dann auch richtig teuer.

 

[killnoizer]

Kommt eben auch aufs Genre an. Wenn alles nur Syntheziser und Drumcomputer sind und die Vocals auch durch den Vocoder gehen ... muss es kein Vintage Amp sein.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.11.22

DAS ist eine echt gute Frage!
Ich nutze bei meinem Intellifex den Bypass nur um beim "Rumfummeln" am Sound um hin und wieder meine Ohren zu nullen.(bevor die Gäule komplett mit mir durchgehen)

Genau DAS , ebenfalls .

 

[-N-O-F-X-]

Wenn man Old School Setup will muss man halt auch Old School Setup machen. Aber die aufwendigen und umfangreichen Boards die viele haben sind meist deutlich schlimmer zu spielen. Die kann man meist deutlich hören und spüren. Richtig gut wirds in dem Fall nur mit sowas wie Gigrig, aber da wirds dann auch richtig teuer.

Mittlerweile gibt es aber gerade im Delay- und Reverb-Bereich sehr viele Pedale, die nur den Effektanteil digital erzeugen und dann beimischen und das Dry-Signal dabei analog bleibt. Das hilft bei vielen Einzelpedalen natürlich schon, wenn da nicht in jedem Pedal zwei Wandlungen stattfinden.
Bei Effekten, bei denen kein Dry-Signal erwünscht ist, funktioniert das natürlich nicht.

 

[Revolver]

Kommt eben auch aufs Genre an. Wenn alles nur Syntheziser und Drumcomputer sind und die Vocals auch durch den Vocoder gehen ... muss es kein Vintage Amp sein.

Weiß nicht... Wenn ich auch zwei, drei cleane Stücke im Set habe hätte ich dann gerne den total geilen Clean meines Amps
Aber klar, dann brauche ich vielleicht einen guten Loop Switcher

 

[rolandfender]

Ich habe jetzt nochmal den GP 100 richtig im Loop eingepegelt,was ganz wichtig ist.
Ich habe wahrscheinlich ein zu niedriges Eingangssignal gehabt und dann versucht mit Gain den Lautstärkeverlust auszugleichen was zur Erhöhung des Rauschens geführt hat.Bedienungsfehler.Also ich habe jetzt mittlerweile ein brauchbaren Cleangrundsound.
Nur der Bypass klingt schwächer als der Originalsound.Aber da ich den Loop sowieso zu schalten kann,ist es auch nicht weiter tragisch.
Bei den vielen Parametern und Einstellungen kann man sehr ,sehr viel falsch machen.
Komischerweise funktionieren die Effekte nur mit der Ampsimulation und hier muss man die niedrigsten Gainvarianten verwenden.Bei diesem Gerät hat man zig verschieden Klangfarben und die Gaineinstellung hat auch sehr viel Auswirkung auf den Klang.Vlt.habe ich den GP zu Unrecht verklärt.Roland bzw. BOSS wissen eigentlich wie es geht.Nur der Grundsatz weniger an Effekten ist mehr,trifft hier nicht zu.

Der Tremoloeffekt ist schon sehr schön

 

[killnoizer]

Die Gainjustierung nervt mich auch grad beim BOSS GT10 , hier ist zusätzlich im Menü weiter hinten ein Gainswitch in 3 Stufen vorhanden, der natürlich auf LOW stehen muss wenn es clean sein soll. Aber da einen feinen Übergang zu dezenter Verzerrung zu finden ist nicht einfach.

 

[chris_sun]

Beim HX Stomp kannst du zwischen Analogem und DSP-Bypass wechseln. Das müsste doch deinen Anforderungen genügen, oder?

Grüße Christian

 

[comanche]

...Deswegen wechsle ich jetzt auf old school Equipment...

Versteh' ich nicht: du nutzt doch bereits Old-School-Equipment ;-)

 

[Bowhunter]

Ich meine dann Steinzeit-Equipment;. einen alten Marshall JMP100 und Bodentreter davor.

 

[rolandfender]

@Bowhunter ,da sieht man alleine schon,dass das nach Blues klingt,Wer braucht da noch ein Sofa?

Aus Neugier von @Onkel seinem altem Review auf das Digitech RP1 habe ich dieses für kleines Geld bei Kleinanzeigen erworben.
Ich wollte für meine cleanen Fenderamps was zum Vorschalten ,ohne viel Kabelsalat.
Wo ich die ersten Presets durchgehört hatte,dachte ich, OMG was hast Du da gekauft.
Ich habe mich zügig durch die englische BDA gequält und nach kurzer Zeit hatte ich das Gerät kapiert.
Hier trifft das genaue Gegenteil zum GP 100 zu,dass hier weniger mehr ist.
Ich habe das Gerät vor meinem Fender 75 Amp geschaltet.Ich habe erstmal die ganze Verzerrung gedrosselt und die ganzen überladenen Modulationseffekte stillgelegt um erstmal den Grundsound zu checken.Hierzu konnte ich schön mit dem Bypass vergleichen.
So einen Bypass hätte ich gerne an meinem Roland.
Hat man die Menues verstanden ist die Einstellerei kein Problem.Eingang und Ausgang auf 1/2 gestellt,kann man am LED schön ansehen bis das Signal clippt.
Man kann kaum glauben ,dass Compressor,Distortion,Noisegate und EQ noch analog arbeiten.Also diese Abteilung klingt in meinen Ohren wirklich gut und relativ nebengeräuscharm.
Die Menues sind nicht überfrachtet.Einen Cleangrundsound ohne Effekte,dann Slapdelay,längere Delays und Chorus erstmal auf die ersten 5 Speicherplätze.Dann den Grundsound mit den Verzerrerstufen versetzt und erstmal weniger Gain.Vom leichten Crunch ala Tubescreamer bis zum Jimi Stack,klasse.Dann kann man wieder ein bisschen Delay und den Effekt via Compressor oder EQ boosten für den Solosound und fertig war die Grundeinstellung.

Nicht besonders gut hat mir das Aufrufen der Speicherplätze gefallen,das geht zwar auch,aber mit einem Steptanz. Hier treten so lange Umschaltzeiten auf,dass diese Option unbrauchbar ist.
Gut das Gerät hat Midi.Roland FC 200 Midileiste angeschlossen Midikanal auf 1 gestellt uns siehe da ,lässt sich schön bis Speicherplatz 128 durchschalten und aufrufen ohne Umschaltzeiten und 75 freien Speicherplätzen.Die Presets sind sofort verfügbar.

Auf den unregelbaren seriellen Einschleifweg des Fender Amps hat das RP1 gestreikt und die Waffen gestreckt.Diesen hohen Pegel konnte das Gerät einfach nicht verdauen und hat selbst bei zugedrehten Eingangspegel böse geclippt.

Das Gerät ist nicht so umfänglich und üppig ausgestattet wie die Rocktrons,Rolands oder Bosse (obwohl mit einem ME 50...???) aus dieser Zeit.
Und natürlich nicht so komfortabel bedienbar wie der GP 100.

Man braucht aber dafür keinen Tubscreamer,SD1,Metalzone,Bluestone, Big Muff etc,das bringt der locker in einem Gerät.
Man muss sich mal vorstellen ,ich habe da einen halben Twinreverb nur als Monitor vor mir stehen mit satter fetter Marshallzerre.Wie gruselig klingt da ein Metalzone davor.Erweiterbar für andere Effekte per Einschleifweg ausserdem.

Wer ehrliche Grundsounds haben will und keine Kathedralenreverbs, kann für kleines Geld bis 100,-€ ein Brot-und Butter Multieffektgerät erwerben.@Onkel hat geschrieben an sich unkaputtbar und sehr robust.Robust ja,aber bei der Wärmeentwicklung unkaputtbar...????
Kein empfindlicher Netzteilanschluss,da 220 V Anschluss.
Jedenfalls für mich eine sinnvolle Alternative ohne Umsteckerei ausser ein zweites Kabel für die Midileiste.Eine günstige Roland FC 100 Fussleiste o.ä. ist vollkommen ausreichend.
Für Normalsterbliche und Nichtprofis allemal.

Wirklich viel Effektgerät für wenig Geld,der @Onkel hat wirklich nicht übertrieben,als er geschrieben hat ,,für schlechte Einstellungen kann das Gerät nichts.''Ich habe wesentlich länger am GP 100 rumgedreht und war schon am verzweifeln.Der Bypass verdient bei dem Gerät wirklich seinen Namen.
,-))