Inneres Gehör

[Sweepy]

Guten Morgen,

kennt jemand Übungen mit denen man seine Tonvorstellung trainieren kann? Quasi ein inneres Gehör entwickeln. Meine Frau ist auch Musikerin (Geige, Gesang) und sie sagt, sie hört den Ton in ihrem Kopf bevor sie diesen produziert (Singen oder spielen). Ich würde das auch sehr gerne können. Sie hat kein absolutes Gehör.

Ich habe jahrelang Gehörtraining vernachlässigt, was ein fataler Fehler war. Jetzt bereue ich es natürlich, dass ich das nicht geübt habe.


Vielen Dank schonmal

 

[saitentsauber]

Es gibt wohl das Phänomen, dass bei einigen Menschen das Gehirn nicht in der Lage, einen Ton "zu formulieren". Das ist aber recht selten.

Hab' ich in nem uralten Thread gefunden, in dem auch einiges Positive steht, das für Dich interessant sein könnte. Aber vielleicht hast Du ihn ja seinerzeit schon gelesen...

 

[Sweepy]

Trifft das zu, wenn man Töne und Intervalle nachsingen kann?

 

[Hooray]

Tonvorstellung trainieren

Das fängt da an, wo Dur Dir "Alle meine Entchen" im Kopf vorstellst, ohne tatsächlich die Töne zu machen. Geht mit jeglichem Musikstück, muss also nicht "Alle meine Entchen" sein, sondern kann auch "Stairway to heaven" oder jegliches anderes Musikstück sein.... (...nur sollte es Dir geläufig sein).

 

[antipasti]

Trifft das zu, wenn man Töne und Intervalle nachsingen kann?

Nein, wenn man das kann, ist alles normal.

Wichtig ist nur, dass du den richtigen Ton zu einem Referenzton singen kannst. Dass jemand ohne jeglichen Referenzton einen einzelnen, ganz bestimmten Ton aus dem Kopf singen kann, ist eher selten und in den meisten Fällen nicht notwendig.

Auch A Capella-Ensembles lassen sich den Referenzton/die Tonart oft über InEars vorgeben oder verwenden Stimmpfeife/-gabeln und Co. Wenn man aber Songs schon sehr, sehr häufig in der immer gleichen Tonart performed/geübt hat, dann können sich die Töne tatsächlich auch irgendwann im Gedächtnis festsetzen, so dass theoretisch kein Referenzton mehr nötig ist. Ist aber durchaus riskant, sich darauf zu verlassen, daher nicht unbedingt gängige Praxis.

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[Claus]

kennt jemand Übungen mit denen man seine Tonvorstellung trainieren kann?

M.E. verbessert sich die Klangvorstellung über das Singen sowie Nachspielen der Gesangslinie und gehörter Melodien deiner Lieblingsmusik, was bei Variieren der Melodie die Tür zur Improvisation am Instrument öffnet.

Mit Improvisation meine ich also nicht das "völlig freie Spiel", sondern planvolles Einrichten eines Werkzeugkastens und Üben der musikalisch-handwerklichen Mittel (Rhythmik, Verzierungen, Akkordtöne anspielen und umspielen, Reharm-Techniken...).

Die Voraussetzung solcher Übungen wäre auf der Gitarre die gut geübte Bestimmung der Töne für jede Saite und jeden Bund auf dem Griffbrett sowie die Akkordbildung mit Umkehrungen in den Lagen.

Gruß Claus

 

[dubbel]

sie hört den Ton in ihrem Kopf bevor sie diesen produziert ... Sie hat kein absolutes Gehör.

Ich dachte, genau das ist das absolute Gehör.

 

[Palm Muter]

Nein, absolutes Gehör bedeutet, du kannst auch sofort sagen (ohne irgendeiner Referenz), dass der Ton, den du "im Kopf hörst" z.B. ein c1 ist.

Für Gitarristen vielleicht naheliegenderer Gedankengang: Du hast ja sicher schon gefühlt 1mio Mal eine Gitarre gestimmt. Wenn ich dir nun sage, stell dir die Töne der Leersaiten von tief bis hoch vor, kannst du das? Ich vermute mal ja oder?

 

[turko]

Ich dachte, genau das ist das absolute Gehör.

Nein, das ist es nicht.
Das AG ist die Fähigkeit, jeden von wo auch immer daherkommenden Ton sofort richtig identifzieren zu können, d. h., seine Tonhöhe=seinen Namen zu wissen. Mit anderen Worten: Man hat eine fest verdrahtete, innere Stimmungsreferenz, die immer gleich bleibt und immer vorhanden ist.

Die Meinungen gehen auseinander darüber, wie sehr diese Fähigkeit wirklich nützlich und hilfreich für das Musikmachen ist. Ich persönlich bin da eher skeptisch.

Jedenfalls, die Fähigkeit (die jeder Musiker haben müßte/sollte), sich einen Ton (nur) vorzustellen bevor man ihn singt/spielt, hat mit dem AG nichts zu tun. Das ist schlicht und einfach das Resultat von Begabung und Gehörschulung.

LG
Thomas

 

[dubbel]

Interessant.
Heisst das, man kann als "Laie" kein absolutes Gehör haben, weil man die Noten / Notennamen nicht kennt?

Ich dachte, gemeint ist, wenn ich den Song XY gestern gehört habe und heute den Anfangston nachsingen kann, wär das nicht relativ sondern absolut.

 

[Claus]

Ich dachte, genau das ist das absolute Gehör.

Nein, man nennt das Klangvorstellung, die man auch beim Lesen von Noten erfahren (und üben) kann. Absolutes Gehör bezeichnet die Tonbestimmung ohne Referenzton.
Jeder kennt das Seufzermotiv aus dem Anfang von Paul McCartneys Yesterday. Wenn Du dir das jetzt ohne Hilfsmittel vorstellst passiert das, was man Klangvorstellung nennt.
Bei Überprüfung auf dem Instrument bedeutet das aber nicht, dass Du g - f gesungen hast.

Heisst das, man kann als "Laie" kein absolutes Gehör haben, weil man die Noten / Notennamen nicht kennt?

Nun ja, wie soll sich das absolute Gehör denn äußern, wenn nicht durch Frequenzangaben oder Tonbezeichnungen?
Abgesehen davorn ist es eine Disposition, die sich frühkindlich ausgeprägt. Typischerweise passiert es, weil ein Instrument im Haushalt zugänglich ist. Wird vom kleinen Kind nicht geübt, geht die Fähigkeit verloren.

Gruß Claus

 

[dubbel]

wieder was gelernt.

 

[turko]

Heisst das, man kann als "Laie" kein absolutes Gehör haben, weil man die Noten / Notennamen nicht kennt?

Einerseits ja, andererseits nein ...

Man muß die Tonnamen ja nicht notwendigerweise kennen, um eine innere Klangvorstellung von Ihnen zu haben. Das geht auch gut ohne.
Aber um das dann irgendwie zu kommunizieren, dazu sollte man dann die Tonnamen natürlich kennen.

Thomas

 

[Palm Muter]

Heisst das, man kann als "Laie" kein absolutes Gehör haben, weil man die Noten / Notennamen nicht kennt?

Doch, aber dann wird mans halt nicht merken.

Oder auf Umwegen, also ich stell mir z.B. jemanden vor, der meint, dass er bezüglich der Version des Radetzky-Marschs der örtlichen Blaskapelle meint, dass die komisch klingt (subjektiv, ohne das tiefgründiger zu meinen)- obwohl sie nur in einer anderen Tonart als das Original gespielt wird.
Oder z.B., der Kapellmeister besagter Kapelle stimmt sie relativ, ohne Stimmgerät, sondern lässt alle zusammen einen Akkord spielen und deutet den jeweiligen Spielern "Du rauf" - "Du runter" und die Kapelle ist in sich stimmig, aber alle spielen 30cent höher als es ein Stimmgerät gefordert hätte. Für alle klingts normal, nur der Absoluthörer denkt sich "Mann, die klingen komisch".

Ich dachte, gemeint ist, wenn ich den Song XY gestern gehört habe und heute den Anfangston nachsingen kann, wär das nicht relativ sondern absolut.

Nein, das ist im Zweifel eher relativ. Aber wenn du gänzlich unbedarft aus dem Bett kommst, kannst du es ja überprüfen: Sing den Ton ins Stimmgerät und danach dreh den Originalsong auf. Oder vielleicht besser: Sing den Ton und nimm ihn mit irgendwas auf und dann dreh den Originalsong auf (Alleine die Anzeige am Stimmgerät beeinflusst dich ja schon)
Absolutes Gehör bedeutet, dass du (als musikalisch nicht ganz Ungebildeter) dir einen x-beliebigen Ton alleine im Raum stehend hören oder vorstellen kannst und etwa genau wüsstest, welche Taste das bei einem Klavier wäre.

 

[Claus]

Nein, das ist im Zweifel eher relativ.

Das denke ich auch. Beim Üben der Trompete singe ich immer wieder mal "mein a' " just for fun frei an und prüfe es danach am Stimmgerät. Die Abweichungen sind bei täglicher Übung klein, aber ein "Treffer" wäre rein zufällig,

Gruß Claus

 

[turko]

Beim Üben der Trompete singe ich immer wieder mal "mein a' " just for fun frei an und prüfe es danach am Stimmgerät.

Wobei sich noch die Frage stellt (zumindest bei mir persönlich stellt sie sich), ob das wirklich was mit der verankerten Tonvorstellung zu tun hat, oder eher mit dem Körpergedächtnis (das empfinde ICH so), daß man schon aus Erfahrung weiß, wie sich ein (z. B.) a` im Sprechapparat so anfühlt ...

Thomas

 

[Sweepy]

Sehr coole Beiträge hier!

 

[Claus]

@turko Volle Zustimmung.
Ich wollte das Thema jetzt nicht zu sehr erweitern, aber für mich spielt das Körpergedächtnis ebenfalls eine große Rolle.
Allein mit "Wunschdenken" oder gar mit Verlassen auf die Ventile kann man auf der Trompete keine Töne frei treffen, oder zumindest immer weniger oberhalb klingend f''.
Der Schwierigkeitsgrad der Tonerzeugung nimmt nach oben deutlich zu und das liegt an der notwendig feineren Atem/Ansatzkoordination, um die immer näher zusammenrückenden Obertöne zu erwischen.

Die Klangvorstellung des Tons arbeitet dann praktisch wie ein "Passwort", unter dem alle notwendigen Parameter abgelegt sind und im Idealfall automatisch aktiviert werden. Ist halt für die meisten Trompeter ein sehr arbeitsintensiver Prozess, das aufzubauen und aufrecht zu erhalten.
Aber wie bei jedem Instrument gibt es auch wenige Glückliche, die das per Begabung mitbringen und sogar Auskunft geben können, in meiner Generation z.B. Wayne Bergeron oder James Morrison.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Als ich mit Posaune begonnen hab ging's auch mal sehr lange "So, hast du die Melodie jetzt im Kopf?" - "Versuch mal diese Note da zu treffen", da gibt's auch im gemütlichen tieferen Mittelfeld, wo man eben anfängt keine Ventile, auf die man sich verlassen könnte.
Irgendwann ging's.

Auf der Gitarre bin ich dann anfangs recht bald draufgekommen, dass ich sofort höre, das etwas verstimmt ist, aber dann etwa nicht genau sagen konnte, ob diese eine Saite ein bisschen zu hoch oder ein bisschen zu tief ist - aber wenn ich mir den "Zielton" vorgesummt habe gings plötzlich, bildlich gesprochen, die Gehirnwindung, die am Posaunenzug das Feintuning erledigt hat drehte dann an der Stimmmechanik, aber die wollte offenbar sozusagen oral stimuliert werden. Ich hab generell die gesamte Tonfindung auf Blasinstrumenten viel intuitiver erlebt als eben etwa auf der Gitarre - was ja auch irgendwo logisch ist, von Natur aus sind wir darauf ausgelegt, Laute nun mal primär mit unserem Mundraum zu erzeugen.

Inzwischen ist da meine Klangvorstellung wohl gefestigt genug, dass Stimmen ohne Summen kein Problem ist und ich glaube schon, dass das auf so ziemlich jeden Gitarristen, der nicht nur mittels Stimmgerät stimmt zumindest für die Tonabfolge E-A-d-g-h-e' (oder was auch immer jeweils das meistgespielte Tuning ist) irgendwann der Fall ist. Also nicht im absoluten Sinn, aber das man zu einer Saite die restlichen 5 Saiten passend dazu stimmen kann - wenn man nach Gehör stimmt ist das ja auch eine Art Gehör- und Intonationsübung, sozusagen die einzige, die viele täglich machen, zumindest wie die Leersaiten klingen sollte dann ja irgendwann überaus gut im Oberstübchen hinterlegt sein

Die beste Übung zur Festigung der Klangvorstellung ist mMn sowieso, einfach bewusst mitzusummen, was man spielt. Man hat ja etwa von seiner Muttersprache ja auch eine sehr perfekte "Klangvorstellung", da wunderts niemanden, dass man eine überaus genau Vorstellung von den Lauten hat, die man produzieren will und die idR. sogar punktgenau trifft. Und wie hat man das gelernt? Indem man ein paar Jahre alles nachgeplappert hat bzw. im Bezug auf "Notiertes" so eine Grundschulzeit lang viele, viele Stunden vorgelesen hat. Da fühlen sich einige essentielle Teile des Oberstübchens wohl vor allem dann zuständig, wenn man zuhört und dabei seinen Mund benutzt.

 

[HaraldS]

Ich komm jetzt wieder mit meinem Lieblingsdreiklang an, dass man das Musikmachen, wie viele andere Dinge im Leben auch, über Hören+Sehen+Fühlen lernt. Wen ich jetzt nerve, weil ich seit 20 Jahren immer das Gleiche schreibe, möge bitte drüber hinweglesen

Aber es ist so eine fundamentale Sache, die sich eher immer wieder bestätigt, je länger ich unterrichte und Ensembles leite.

Viele Musiker praktizieren bewusstes Hinsehen (auf das Instrument, die Noten, Hände…) und Hören (eigener Ton, Töne der Mitmusiker, Gesamtklang des Ensembles) beim Musikmachen problemlos und ständig und oft auf hohem Niveau.

Bewusstes Fühlen wird dagegen oft vernachlässigt, dabei wäre es so wichtig für Gehörbildung. Auf jedem Instrument sind ganz bestimmte Aktionen mit dem Körper nötig, um bestimmte Klänge zu produzieren, die den Körper dann auch wieder in fühlbare Schwingungen versetzen. Palm Muters Beispiel Posaune ist ein hervorragendes Beispiel, da ich das Instrument auch spiele (Hauptinstrument im Studium): die Zugposition fühle ich im rechten Arm und der rechten Hand, den Blasdruck fühle ich im Körperinnern, die Schwingung der Lippen spüre ich rund um den Mund und die resultierende Schwingung des Tones fühle ich im ganzen Körper.

Wer schonmal z.B. Töne der Kontra-Lage auf der Posaune gespielt hat, wird sich an den Gefühlsmix erinnern, er ist - wenn richtig gemacht - physisch und seelisch bewegend. Hinterher ist man durch die Erfahrung ein klein wenig ein anderer Mensch. Ähnlich dürfte es beim ersten Powerchord auf einer E-Gitarre oder dem ersten Tutti-Akkord an einer Kirchenorgel sein. Bewegende Gefühle

Und im Kleinen das gilt auch für eine einzelne gezupfte Saite einer Akustikgitarre. Und vor allem, jetzt kommts, für zwei hintereinander liegende Töne. Wenn man oft Töne auf benachbarten Bünden greift, wird man irgendwann das Spielgefühl mit dem gehörten Abstand (ein Halbtonschritt) zusammenbringen. Ab da bilden das Greifgefühl und der gehörte Abstand eine Einheit. Wir Menschen neigen zur Abstraktion von gehörten Klängen und geben ihnen gerne abstrakte Namen, um sie wiederzuerkennen und zu beschreiben („Martinshorn“, „Japanisch“, „Satzteil“…). Das gleiche kann man auf dem Instrument machen und den Halbtonschritt kleine Sekunde nennen, egal wo der Halbtonschritt auf der Gitarre gespielt wird. Und egal, ob er von einer Gitarre oder zwei Piccoloflöten erklingt.

Wenn man das mit vielen Klängen macht, kommt man vom Sehen+Hören+Fühlen zur Benennung von einfachen musikalischen Strukturen. Das ist ein meiner Meinung nach sehr effizienter Weg zur Gehörbildung.

Darüber hinaus kann man noch andere Dinge in der Gehörbildung lernen als Intervalle, z.B. Formen hören. Dazu ist allerdings erst ein gewisses Vorwissen nötig.