Endstufenröhre - Lebensdauer, Be-/Überlastung (Technik), gedrosselte Amp-Leistung?

[Myxin]

Ja, Du kennst ihn nicht, aber ich sagte ja dass sie sich bester Gesundheit erfreuen. Natürlich darfst Du das anzweifeln.

Ich weiß es wie gesagt nicht.
Das war ja nur ein Vorschlag von mir, mal neue Röhren einzubauen und sich das anzuhören - da steckt keine böse Absicht dahinter.

Ich glaube wir können festhalten dass heutzutage leider viele Verstärker angeboten werden in denen Röhren deutlich außerhab ihrer Spezifikationen betrieben werden.

Das geht schon seit Jahrzehnten so.
Man müsste sich im Grunde aber auch fragen, ob diese alten Schaltungen, die teils immer noch in aktuellen Amps umgesetzt werden, nicht an das aktuell verfügbare Röhren"material" angepasst werden sollten.
Den älteren Röhren von damals wird ja durchaus eine längere Lebensdauer und Robustheit nachgesagt als neueren (aufgrund vieler Faktoren, z.B. härteres Vakuum, "besseres" Rohmaterial etc.).

Wenn man es mal ganz pragmatisch betrachtet:

Eine "Garantie" auf die Endstufenröhren gibt es von vielen Amp Herstellern nur für 6 Monate.
Allgemein gelten wohl die 2 Jahre auf "technische Geräte" hier in Deutschland - außer, der Hersteller legt freiwillig noch ein paar Jahre drauf (oder im Falle mancher "Boutique" Hersteller gar lebenslang).
Demnach kann es den meisten Amp Herstellern im Grunde egal sein, ob die Endstufenröhren nach 2 Jahren durch sind.

Und im Falle von EL84 Amps bin ich schon der Meinung, dass das bei vielen Amps, die diese drin haben (und diese wie oben beschrieben außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden) auch so in etwa in Kauf genommen wird (es hat auch seine Gründe, warum manche noch extra kleine Lüfter einbauen, die mMn eigentlich in Gitarrenamps nichts verloren haben).
Vergleichbar mit einem Satz Saiten, der halt auch irgendwann gewechselt werden muss.
Und für die meisten Käufer scheint das auch so ok zu sein - sonst hätte es schon längst einen riesen Aufschrei gegeben.

 

[QuixX]

...auch wenn ich vielleicht nie kapieren werde, wie so ein Amp genau funktioniert.
...ob ich...meinen Boogie Mk.2 (35 kg) mitschleppe oder doch lieber meinen Tube15, der nicht mal halb so viel wiegt.

Die Kathode sondert Elektronen ab. Die Anode zieht die an, und ließe Strom fließen, wenn da nicht das Gitter, je nach anliegender Spannung stören würde.

Wenn Du keine Roadies hast, dann muss der 15W einfach reichen.

 

[Bholenath]

härteres Vakuum

Öhm...... mit Verlaub das gibt es glaube ich nicht.
Vakuum ist Vakuum.
Wo was ist, ist kein Vakuum, wo nichts ist ist Vakuum.

 

[Myxin]

Öhm...... mit Verlaub das gibt es glaube ich nicht.

Das wurde schon in einem der Videos zur Röhrenherstellung gezeigt, die ich (im "Werden Röhren knapp?" Thread?) gepostet hatte.
Es macht einen Unterschied, wie dick das Glas ist und wie lange man sich bei der Produktion Zeit lässt - das führt zu einem besseren/härteren/stärkeren (oder wie auch immer du es nennen willst) Vakuum.

Ich finde den eigentlichen Clip jetzt nicht auf die Schnelle - aber hier wird es auch gezeigt:
"At the same time they heat the tube in a pulldown oven, this increases pressure inside the tube creating a stronger vacuum"
Sind zwar andere Röhrentypen, aber das Funktions-Prinzip ist ja das gleiche.

Entschuldigt bitte die weitere "Fachinformation", hab schon gesehen, dass das hier eigentlich nicht erwünscht ist.

 

[Minor Tom]

Interessant worüber so diskutiert wird in diesem Thema. Leider nicht immer mit Fachkenntnis.

Ich behaupte auch nicht alles zu wissen, aber ich hab' schon mal in den Schaltplan vom Laney Cub 12R reingeschaut. Und der HB Tube 15 ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Nachbau davon, der Reverb ist allerdings anders implementiert**. In diesem Plan ist zu erkennen, dass die 1 Watt Umschaltung durch Verringerung des die Endstufenröhren ansteuernden Signals erreicht wird, so eine Art fest eingestellte "Post Phase Inverter Signal Reduction". Von der Anoden- und Schirmgitterspannung (Arbeitsumgebung) werden die Röhren vollkommen normal weiterbetrieben - und durch das geringere Signal werden sie geschont!

Mit dem Tube 5 hab' ich mich noch gar nicht beschäftigt und weiß auch nicht, wen der als Vorbild hat (oder ob er überhaupt eins hat). Ich könnte mir aber vorstellen, dass das da ähnlich gelöst ist.


**Wenn das jemand mal verifizieren will, dazu braucht man nur den Amp zum Auseinanderbauen (man sollte allerdings vorher sicherstellen, dass die Elektrolytkondensatoren entladen sind) und die im Netz problemlos zu kriegende "Schematic" zum Vergleichen. Die anregendste Arbeit wird das allerdings wohl nicht sein.

 

[Myxin]

@Minor Tom

Habe doch schon drauf hingewiesen, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt:

Zum Thema "Attenuatoren" - das kommt drauf an.
Bei manchen Amps wird nur die Spannung reduziert, damit es leiser wird - das könnte die Röhren eher schonen.
Bei anderen wiederum hat man z.B. ein paar dicke Lastwiderstände, die Leistung verbraten sollen - wer dafür den Amp mehr aufreißt, kann je nach Schaltung auch den Röhrenverschleiß erhöhen

Wie das beim Harley Benton Tube 15 aussieht, weiß ich nicht.

Ich schlage vor, dass derjenige, den es interessiert, einfach mal bei Monoprice oder beim Thomann nachfragt.
Deren Reparaturabteilung dürfte das wissen.
Die können vielleicht auch Auskunft darüber geben, wie heiß die Röhren laufen.
Oder @QuixX schraubt seinen Tube 15 mal auf und misst nach (unter Beachtung der hohen Spannungen, die gefährlich sein könnten - ich muss das hier dazu schreiben).

Oder noch ein anderer ganz verrückter Vorschlag:
Ihr spielt den Amp einfach und wenn ihr das Gefühl habt, die Röhren sind langsam ausgelutscht, dann stopft ihr einfach neue rein.

 

[Minor Tom]

Und ich habe das durchaus gelesen und nix falsch daran gefunden - außer dass ich vermute, dass das Verbraten von Leistung in Attenuator-Widerständen bei Firmenlösungen zur Leistungsreduzierung eher selten verwendet wird.

Und wenn du meinen Beitrag liest, dann merkst du ja, dass ich über die Art und Weise, wie das beim Tube15 gemacht wird, recht sicher bin.

 

[Myxin]

dass das Verbraten von Leistung in Attenuator-Widerständen bei Firmenlösungen zur Leistungsreduzierung eher selten verwendet wird

Das kommt schon oft genug vor - nicht nur bei Budget Amps, s. z.B. hier die vielen weißen dicken Rs.
Ob es gut klingt, hängt natürlich auch davon ab, wie es dann tatsächlich umgesetzt wird - da gibt auch ganz ordentliche Lösungen, wie z.B. den Attenuator von John Hewitt (den könnte man mit den gewünschten Settings/Anforderungen sicher auch in einem Amp einbauen).

Und wenn du meinen Beitrag liest, dann merkst du ja, dass ich über die Art und Weise, wie das beim Tube15 gemacht wird, recht sicher bin.

Das ist gut!

 

[QuixX]

Bei zu verbratenen 14W müssen keine Monsterwiderstände her.

 

[HIFI-KILLER]

LG Lenny (für die Moderation)

um auf die Frage zurück zu kömmen
m, mageres zitat
dann so

Meinen HarleyBenton Tube15 spiele ich - auch bei der Bandprobe - gerne mit der auf 1 Watt (statt 15 Watt) gedrosselten Endstufe, weil er auch damit meist laut genug ist (es sei denn, ich brauche völlig cleane Sounds). Nun behauptet aber ein Kollege, damit würde sich die Lebensdauer der Röhren verringern. Frage an die Experten: Ist da was dran?

das komt auf die Schaltung an,( die ich nicht kene Minor Tom aber schon). normalerweise also eher das Gegenteil, sofern man in der Schaltung kein mist baut , müsten die Röhren eher länger halten oder zumindest gleichlang
stellst du das bias magerer also etwas mehr B betrib halten die Röhren meist länger
bei katodenbias müste der Katodenwiderstand angepasst werden, z. B. mit nem entbrummerpoti


oder ne Tretmine nutzen um die Röhre mit clean zu schonen
was ich alerdings für blodsinn halte

 

[Minor Tom]

Würde mich auch interessieren. Mein Tube 5 läuft/lief in Permanentbetrieb auf 1W statt der 5W.

Wie schon gesagt, den Tube 5 kenne ich nicht. Könnte ein Nachbau des Laney Cube 8 sein (gleiche Röhrenbestückung, gleiche Regler, das ist aber besonders bei solch sparsamen Amps ein schwaches Indiz), dann wäre aber zumindestens die Leistungsreduzierung anders bezeichnet oder sogar etwas anders implementiert. Ich würde aber zu 99% davon ausgehen, dass auch hier irgendwo auf dem Weg zwischen Eingang des Amps und Eingang der Endröhre ne Signalreduzierung stattfindet. In der Beschreibung des Cube 8 steht, dass der bei Leistungsreduzierung länger clean bleibt, kannst du das für den Tube 5 bestätigen?

Dir hätte beim Austausch der Röhren mindestens ein etwas grösserer Block (wahrscheinlich weiss) im Bereich Ausgangsübertrager/Lautsprecheranschluss auffallen können, wenn die Leistungsreduzierung als Attenuator ausgeführt wäre, was ich ja allerdings für sehr unwahrscheinlich halte. Siehe auch den von @Myxin in #28 gegebenen Link für den Fireball 25. Bei dem die Art der Implementierung sehr klar zu erkennen ist. Und am Schalter steht auch "Power Soak" dran - der Amp ist dann bei entsprechender Stellung sogar ohne Anschluss eines Lautsprechers nutzbar.

Das müsst ja dann für jeden Attenuator gelten? Oder?

Ich nehme an, du meinst die Verringerung der Lebensdauer der Röhren. Ja, man will ja gerade erreichen, dass man den Master des Verstärkers weiter aufdrehen kann. Dadurch wird mehr Strom verbraucht (und im Attenuator in Wärme umgewandelt), und der Amp muss halt "schwerer arbeiten". Der Verschleiß entspricht aber genau der Stellung des Masters, und wird durch den Attenuator nicht noch irgendwie zusätzlich angekurbelt.

Nachtrag: Das gerade gesagte gilt ausgerechnet für Class A (und damit für Amps mit einer Endstufenröhre) nicht, hier braucht die Endstufe im Leerlauf ungefähr genauso viel wie unter Belastung. Daher ist Diskussion in Bezug auf den Cube 8 sowieso eher akademisch als praktisch bedeutsam.
Was bedeutet: Gerade bei Class A Verstärkern ist der Griff zum Aussschalter sehr sinnvoll, den stundenlang vor sich hinköcheln zu lassen eher nicht. Sowohl was die Stromrechnung als auch den Verschleiß betrifft.

 

[Bholenath]

ein etwas grösserer Block

Beim Tauschen der Röhren ist ein Ausbau nicht zwingend notwendig deswegen gabs dabei nichts vom Inneren des Verstärkers zu sehen.

Aber:
Ich habe im Zuge der Fehlersuche --> Punkt Sicherung ok? dabei gefunden das ich den Verstärker ausbauen muss um zur Sicherung zu gelangen, die Chance benutzt ein äusserst oberflächliches Foto vom Inneren zu machen.
Bitte.

 

[Rostl]

Foto vom Inneren

da ist ja nichts drin

 

[QuixX]

da ist ja nichts drin

Eine Röhre sehe ich. Womöglich steckt die V1 unter dem Flachbandkabel.

 

[AchimK]

Produktion Zeit lässt - das führt zu einem besseren/härteren/stärkeren (oder wie auch immer du es nennen willst) Vakuum.

natürlich kann man verschiedenes Vakuum hersstellen, was man wohl eher nicht kann ist absolutes Vakuum...
Denn dann kriegen die Röhren den "Horror vacui" und halten quasi ewig.

 

[Bholenath]

da ist ja nichts drin

Tja 5W.
Die vorderen beiden kleinen Platinen hab ich abgeschnitten*) weil die glaube ich nicht wirklich relevant sind.
Einschalter und Sicherung links, Reglerbereich und Attenuator Schalter und Eingangsbuchse rechts.
*) im Foto

 

[Minor Tom]

Ja, so (oder grösser) würde ein Widerstand für ne Attenuator Implementation aussehen (wie man auch an dem Fireball 25 Video sehen kann). In dem Fall ist das aber von Placement und Wert her geschlossen der Kathodenwiderstand der Endröhre. Dadurch wird das BIAS / der Leerlauf-Arbeitspunkt eingestellt.

 

[awm]

Eine Röhre sehe ich. Womöglich steckt die V1 unter dem Flachbandkabel.

Wo siehst du auf dem Bild eine Röhre?
Meiner Einschätzung nach kann man dort die beiden Röhren nicht sehen, weil sie auf der Unterseite (also andere Seite) des grauen Blechs ihre Sockel haben.

 

[Minor Tom]

Die Röhre sieht man natürlich nicht, aber direkt links vom weißen Widerstandsblock kann man "V2" kreisförmig umgeben von 8 Lötpunkten erkennen. Auf der anderen Seite der Platine ist der Röhrensockel.

 

[Spanish Tony]

Das ist ein Videorecorder