Diat. Modulation Am > F via Neapolitaner

[turko]

Findet Ihr nicht, daß das hier ein wenig zu entgleiten droht ... ?

Thomas

 

[haiiiner]

Findet Ihr nicht, daß das hier ein wenig zu entgleiten droht ... ?

Thomas

Er hat doch angefangen damit ...

Bin jetzt still...

 

[LoboMix]

... könnte man sagen, dass dieser Thread moduliert?

 

[Garibaldi]

... könnte man sagen, dass dieser Thread moduliert?

...ein wunderbarer Vergleich. Genau darauf will ich immer hinweisen und hier kann man es am Livebeispiel erleben. Man weiß nicht, wo es hingeht, aber es passiert was...

 

[Garibaldi]

Eigentlich hättest Du die Ausgangstonart erst vollständig darstellen müssen

Hier:

 

[MaBa]

Der Neapolitaner in Dur ist schwierig. Im Prinzip kommen da auf einen Schlag 4b hinzu.

Betrachtung aus der Akkord-Scalen-Theorie: Die Chordscala des N stammt aus phrygisch, und von ionisch nach phrygisch werden 4 Töne erniedrigt.

Sehr schlüssig klingt es, wenn die neuen Töne der Zieltonart Stück für Stück eingeführt werden.

Ich habe auch eine Akkordfolge von C nach Db - Drehpunkt ist Fm.
(Die eigentliche Modulation findet in der 2. Zeile statt)

| C | F G | C | F G |
| F | Fm6 | Fm | Ab7 |
| Db | Ab7 | Db | Ab7 |
| Gb | Ab7 | Db | % |

 

[haiiiner]

Ich habe auch eine Akkordfolge von C nach Db - Drehpunkt ist Fm.
(Die eigentliche Modulation findet in der 2. Zeile statt)

| C | F G | C | F G |
| F | Fm6 | Fm | Ab7 |
| Db | Ab7 | Db | Ab7 |
| Gb | Ab7 | Db | % |

Find ich wunderbar! Die Mollsubdominante ist auch meine Wahl für diesen weiten Weg (s.o.).

Den sN in Dur müsste man erst über andere SDM-Akkorde vorbereiten, damit es rund klingt.

 

[Garibaldi]

Ich habe auch eine Akkordfolge von C nach Db

Sehr hübsch gespielt. Aber der Fm in Takt 3 stört doch sehr den Fluss. Da "müsste"* eigentlich Gb56 (Ebm7) stehen. Dann kannst Du auch die komplette Db-Dur Tonleiter für die Melodie verwenden.

*) gibt nicht so viel Auswahl, wenn man den Rest belassen will.
Und jetzt die Quizfrage: was wollen wir in Db-Dur? Gibt es dort Kaffee und Kuchen?

 

[MaBa]

Die Störung im Fluß habe ich so nicht empfunden. Aber es kommt wohl darauf an, was man gerade im Ohr hat. Ich kann deinen Vorschlag jedenfalls gut nachvollziehen. Der Fm6 wäre dann ein Ersatz für Bb7/F.

Ich habe Fm6 immer noch in Bezug zu C-Dur gehört, als Mollsubdominante. Das Motiv über die beiden Takte F und Fm6 zielte in meinen Ohren noch nach C. Über die nächsten beiden Takte habe ich es wiederholt und dabei leicht variiert, damit es zur neuen Tonart passt.

 

[Garibaldi]

Ich habe Fm6 immer noch in Bezug zu C-Dur gehört

Ist er auch. Genauer zu C-moll/Eb-Dur. Und wer nach Eb-Dur gehen kann, kann auch nach Eb-moll gehen. *grinz* Als Verminderter ist er halt mehrdeutig. Das ist deine Chance!
Und so kommen wir zu Ebm7/Gb56. Wenn man sich nur einen Akkord gönnt, um 5 Quinten weit zu modulieren, wird's eben eng.

Du kannst sehr gut auch zu C-moll gehen, aber dann brauchst du noch ein paar Akkorde für die weitere Modulation...

 

[haiiiner]

Als Verminderter ist er halt mehrdeutig. Das ist deine Chance!

Ich rüge Dich mal stellvertretend für Doris Geller: das ist keine diatonische Modulation, was Du da frech vorschlägst!



Isses doch... ist ja kein Vollverminderter...

 

[Garibaldi]

Ich würde übrigens doch lieber Eb7 nehmen. Man muss dann nur direkt zu Ab7 weiter, um nicht versehentlich in Ab-Dur zu landen. Besonders überzeugend finde ich, wenn die relevanten Septimen prominent in der Melodie auftauchen:

Könntest Du das mal einspielen? Ich spiele nicht so schön Klavier, wie du...

Ich rüge Dich mal stellvertretend für Doris Geller

Aha! Ist die Doris dein Gott?

das ist keine diatonische Modulation

Vielleicht diesmal triatonisch?

ist ja kein Vollverminderter...

Aha. Und warum ist eine Modulation mit Dv nicht "diatonisch"?

 

[LoboMix]

... schön, jetzt hat der Thread wieder zurück moduliert!

Ich habe eine Frage an die Besitzer des Buches von Frau Geller (ich habe es nämlich nicht):

Bringt sie dort auch Beispiele aus der Literatur, also aus konkreten Kompositionen?
Das fände ich nämlich besonders interessant. Denn bekanntlich sind viele kompositorische und satztechnische Modelle Zeit- und Stil-gebunden, hin und wieder auch an bestimmte Komponisten ("Personalstil"). Davon zu erfahren finde ich immer besonders lehrreich. De la Motte macht es ja durchgängig so in seinen musiktheoretischen Schriften - die dadurch mehr zu musikpraktischen Schriften werden, von ihrem tieferen geradezu philosophischen Gehalt, der aber nie abgehoben ist ganz zu Schweigen.

Ich empfinde es nervend und wenig konstruktiv, wenn sich musiktheoretische Bücher in aller Breite und bis in den letzten Winkel über alle nur denkbaren Varianten ausbreiten, auch wenn sich in der Literatur kein oder kaum ein Beispiel dazu finden lässt - weil die Komponisten eben nicht alles gut und schön fanden, was theoretisch möglich ist.
Eine gute Systematik ist immer hilfreich und nützlich, dem Lerneden hilft eine gute Struktur prinzipiell immer weiter.
Wenn aber irgendwann die Absicht, dazu noch eine möglichst umfassende Vollständigkeit ab zu liefern, in eine Art Besessenheit umschlägt, jeden nur denkbaren Winkel auszuleuchten, kann es nicht nur sein, dass diese übergroße Fülle den Lernenden regelrecht erschlägt, sondern mitunter absurde Stilblüten zeitigt. Nämlich dann, wenn theoretische Konstrukte präsentiert werden, die in der Kompositionspraxis keine oder nur eine sehr geringe Relevanz haben.

Hinsichtlich der Modulation über den "Neapolitaner" kann ich dazu leider keine konkreteren Aussagen machen, da ich nicht über die dazu nötige breite und umfassende Literaturkenntnis verfüge.
Soweit ich aber mit dem ´klassischen´ Repertoire vertraut bin, ist mir eine solche Modulation jedenfalls noch nicht begegnet.

Von einem offiziellen und offensichtlich verbreiteten Lehrwerk wie der Modulationslehre von Frau Geller würde ich aber schon erwarten, dass konkrete Beispiele geliefert werden.
Daher meine Bitte um Aufklärung. Danke.

 

[haiiiner]

Aha! Ist die Doris dein Gott?

Mir gefällt einfach Deine allergische Reaktion auf ihre Göttlichkeit.

Vielleicht diesmal triatonisch?

Für Dich: hypertonisch.

Aha. Und warum ist eine Modulation mit Dv nicht "diatonisch"?

Diese Frage muss ich ernsthaft beantworten, was mir schwerfällt, weil ich hier etwas Grundsätzliches nicht begriffen habe. Nämlich den Unterschied zwischen übermäßiger Quarte und verminderter Quinte - und damit den zwischen enharmonischer Umdeutung und enharmonischer Verwechslung. Denn das scheint das Kriterium zu sein, um die Verwendung des Dv entweder als enharmonische oder diatonische Modulation auszuweisen.

Wenn ein Dv als Drehpunkt enharmonisch umgedeutet wird, handelt es sich um eine enharmonische Modulation.

Z.B.:

(Für mich ist "der Dv" eben ein F#°7 = D#°7 = A°7 = C°7.)

Bringt sie dort auch Beispiele aus der Literatur, also aus konkreten Kompositionen?

Ja, tatsächlich entstammt genau das obenstehende Beispiel der Pathétique (Takte 134 - 137), nach vorausgehendem Originalzitat hier in einer etwas schematisierten Form.

Wenn aber irgendwann die Absicht [...] in eine Art Besessenheit umschlägt, jeden nur denkbaren Winkel auszuleuchten, kann es nicht nur sein, dass diese übergroße Fülle den Lernenden regelrecht erschlägt, sondern mitunter absurde Stilblüten zeitigt. Nämlich dann, wenn theoretische Konstrukte präsentiert werden, die in der Kompositionspraxis keine oder nur eine sehr geringe Relevanz haben.

Ohne Besessenheit geht es aber auch nicht...

 

[Garibaldi]

Mir gefällt einfach Deine allergische Reaktion auf ihre Göttlichkeit.

Ich bin halt ein Kufar, wie er im Buche steht. Sieht sie denn wenigstens gut aus?

weil ich hier etwas Grundsätzliches nicht begriffen habe. Nämlich den Unterschied zwischen übermäßiger Quarte und verminderter Quinte

Oh..., da kann ich dir aushelfen. Der Unterschied ist die Streberichtung
Beispiel (erster Ton unten, zweiter oben):

c-f# = ü4 strebt nach außen: h-g
f#-c = v5 strebt nach innen: g-h

Das Ergebnis ist in diesem Falle zwar fast gleich, wenn aber nun das Ausgangsintervall c-gb ist, strebt es nach db-f und das sind völlig andere Töne. Sowas erschließt sich nur aus dem tonalen Zusammenhang. Man kann also nicht mit Vorzeichentricks modulieren.

In deinem Beispiel kommt der Dv originär aus g-moll, wenn man das eb in ein d# umdeutet, kommt dieser Akkord so nicht mehr in g-moll vor. Es wurde halt ein Ton enhamonisch umgedeutet. Nach der Umdeutung kommt der gleiche Akkord aus e-moll und da geht's dann ja auch hin.

 

[LoboMix]

@haiiiner, vielen Dank für das Beispiel

... mir war da auch noch etwas eingefallen ... da war doch etwas in meiner Bibliothek ... ja, richtig: Max Reger, "Beiträge zur Modulationslehre"
Ein kleines und knapp gefasstes Kompendium sowohl als Lehrbuch, aber auch für den praktischen Gebrauch, z.B. für Kirchenmusiker/Organisten. Er bringt immer kurze Kadenzfolgen, die eine möglichst logische Hinführung zur Zieltonart zeigen sollen. Dabei betont er im Vorwort "Schließlich bitte ich, meine Modulationsbeispiele nicht als Komposition, sondern nur als das betrachten zu wollen, was sie sein sollen - "trockene" Beispiele zur Erklärung der einfachsten Prinzipien der Modulationslehre ..."
Hier als Beispiel der erste Abschnitt "von C-Dur", wo er reichlich Kadenzen mit/über den "Neapolitaner" bringt [Hinweis: die Sans sind aus einer alten Faksimile-Ausgabe, auf die es kein Copyright mehr gibt]:

 

[haiiiner]

c-f# = ü4 strebt nach außen: h-g
f#-c = v5 strebt nach innen: g-h

- das ergibt für mich Sinn bezogen auf einen Tonart-Grundton: bezogen auf "g" strebt
f#-c zur grundstelligen Tonika, c-f# zur terzstelligen - ja, das ist ein klanglicher Unterschied. Ist das gemeint?
Ohne Grundtonbezug verstehe ich es leider nicht.

@LoboMix - toll, das werde ich zum Vergleich heranziehen - danke!

Anmerkung: diese Auslegung der Boardregeln befremdet mich. Man kann auch darauf hinweisen, dass ein vollständiger Scan unzulässig ist, ohne gleich einen Beitrag zu löschen. Das Löschen eines Beitrags, den jemand verfasst hat, ist mMn auch keine Kleinigkeit.

(Ich hab mir Regers Buch soeben für 11,55 € gebraucht bestellt.)

Ich bin halt ein Kufar, wie er im Buche steht. Sieht sie denn wenigstens gut aus?

Gut, dass Du's einsiehst. Möchtest Du daran arbeiten (dass Du ein Problem mit Autoritäten hast)? Ich denke, sie weiß, wovon sie spricht.

 

[Garibaldi]

Das Löschen eines Beitrags, den jemand verfasst hat, ist mMn auch keine Kleinigkeit.

Es hat, vor allem ohne Vorankündigung, etwas sehr Autoritäres. Findet man so eigentlich nur in Onlineforen. Einen Button zu klicken ist sehr einfach.

Möchtest Du daran arbeiten (dass Du ein Problem mit Autoritäten hast)?

Hab' ich heute schon gemacht, indem ich mir eine direkte Reaktion auf die grobe Zurechtweisung meiner Person verkniffen habe.

Ohne Grundtonbezug verstehe ich es leider nicht.

Wie gesagt: isoliert gibt es den Unterschied nicht. Wenn du 10 Leuten einen Tritonus vorspielst, werden sie ihn singend unterschiedlich auflösen. Ich vermute, daß du weder ein Melodieinstrument spielst, noch (vom Blatt) singst. Jeder Geiger z.B. kennt diesen Unterschied.

Spiel' dir mal diese Beispiele vor:

 

[haiiiner]

Wie gesagt: isoliert gibt es den Unterschied nicht. Wenn du 10 Leuten einen Tritonus vorspielst, werden sie ihn singend unterschiedlich auflösen. Ich vermute, daß du weder ein Melodieinstrument spielst, noch (vom Blatt) singst. Jeder Geiger z.B. kennt diesen Unterschied.

Jetzt wirf keine Nebelgranaten von irgendwelchen Geigern oder Melodieinstrumenten - ich habe doch präzis zurückgefragt -

und schließlich hattest Du den Tritonus isoliert und ohne Grundtonbezug dargestellt.

Was Dir wahrscheinlich nicht bewusst ist, weil Du Dich über die Vorzeichen in einem tonalen Bezugsrahmen wähntest - G-Dur. Jetzt kann man darüber streiten, ob das zu implizit oder doch explizit genug ist...

Wenn du 10 Leuten einen Tritonus vorspielst, werden sie ihn singend unterschiedlich auflösen.

- und das besagt was?

 

[Claus]

Anmerkung: diese Auslegung der Boardregeln befremdet mich

Das liegt vermutlich daran, dass sie trotz Anerkenntnis nicht zur Kenntnis genommen wurden.
https://www.musiker-board.de/threads/board-regeln.1/
Nicht dein Scan wurde gelöscht, sondern die Nachfrage nach öffentlicher Verbreitung. Eine Löschung des Scans muss erst nach Aufforderung eines Berechtigten sehr kurzfristig erfolgen.

Für die Diskussion von Moderationsentscheidungen steht ein eigener Bereich zur Verfügung:
https://www.musiker-board.de/forum/anliegen-beschwerden.487/
Entsprechende Anmerkungen aus den letzten Beiträgen werden ggf. umgehend entfernt, weil sie ein weiterer Regelverstoß sind.
Board-Regel 1, Zitat des Satzes:
"Beschwerden über Maßnahmen der Moderatoren gehören ausschließlich in den Bereich Anliegen & Beschwerden."

Ganz abgesehen davon, dass ein tatsächlicher Ablauf sämtlicher Urheber und -Verwertungsrechte nicht so einfach nachweislich ist und beliebte Quellen wie IMSLP nach dem kanadischen und nicht nach deutschem Recht funktionieren, gilt als Löschgrund noch ein weiterer Punkt. Zur gefälligen Kenntnisnahme zitiere ich den Ausschnitt aus Board-Regel 7:
"Angebote und Nachfragen zu Waren oder Dienstleistungen dürfen nur in dafür vorgesehenen Bereichen veröffentlicht werden."
Außerdem bietet das Board ein komfortables System für "private Nachrichten", um individuelle Anliegen untereinander zu klären.