Beim Spielen im Kopf transponieren (Was ist eurer Meinung nach der "beste" Weg das zu lernen?)

[6stringtheory]

Ich finde mich häufiger mal in der Situtation, dass ich einen Song den ich nicht auswendig kann, beim Spielen im Kopf transponieren muss, weil die Tonart auf dem Blatt eine andere ist. (Mir geht es da in erster Linie nicht um Notenschrift, sondern um Akkordnamen, die über den Zeilen im Songtext stehen.)

Das klappt leider nicht immer so richtig gut, auf Grund verschiedener Faktoren. Z. B. wenn der Song aus sehr vielen verschiedenen Akkorden besteht oder wenn um mehr als ein paar Halbtonschritte transponiert werden muss etc... Problem ist halt immer, dass ich zu langsam oder zu viel am Rechnen bin.
Man kann zwar u. U. ein bisschen tricksen mit einem Capo oder Barré-Akkorden an der Gitarre oder mit der Transpose-Funktion am E-Piano usw., aber das funktioniert halt eben nicht in jeder Situation.

Jetzt würde mich mal interessieren was eure Meinungen sind wie man das am schnellsten oder am besten lernt.

Die erste Frage die sich mir stellt ist: "Schneller Rechnen lernen" oder "wie Vokabeln auswendig lernen"?

Wenn wir Rechnen sagen würden, dann wäre die nächste Frage: "In Zahlen" oder "in Notennamen"?

Am einfachsten würde es mir persönlich erscheinen alles in Zahlen zu rechnen. Dafür müsste man sich einmal eine Tabelle anlegen und versuchen sie auswendig zu lernen. Z. B.:

Dann könnte ich Aufgaben wie "G+6" oder "Eb-4" wie folgt im Kopf lösen:

G+6 = -4+6 = 2 = C#
Eb-4 = 4-4 = 0 = B

Die Alternative wäre eben komplett in Buchstaben zu denken und jedes mal zu zählen, aber hätte den Vorteil, dass man sich die Übersetzungen jedes mal sparen könnte.

Was bei beiden Methoden aber abschreckt ist, dass man am Ende immer rechnen muss und das nur weil man einmal in meinem Leben zu faul war um etwas auswendig zu lernen, was einem das Rechnen bis ans Lebensende erspart hätte. Auswendig klingt momentan erstmal attraktiver finde ich, weil das alles Brain-Power ist, die man stattdessen ins Spielen/Singen/Performen stecken könnte.

Bei der Option mit dem stumpfen Auswendiglernen sehe ich dann viele Abstufungen. Das wären dann halt je nachdem wie weit man gehen will:

12*11=132 "Vokabeln" {C, C#, D, D#, E, F, F#, G, G#, A, A#, B} * {-5, -4, -3, -2, -1, +1, +2, +3, +4, +5, +/-6}

• Vorzeichen müssen im Kopf "umgerechnet" werden können: C#=Db, D#=Eb, F#=Gb, G#=Ab, A#=Bb
• Man muss im Kopf haben, dass -6=+6, -7=+5, -8=+4, -9=+3, -10=+2, -11=+1, +7=-5, +8=-4, +9=-3, +10=-2, +11=-1 (oder jedes mal 12-x rechnen)

(17*11)+(17*11*(5/17))=242 "Vokabeln" {C, C#, Db, D, D#, Eb, E, F, F#, Gb, G, G#, Ab, A, A#, Bb, B} * {-5, -4, -3, -2, -1, +1, +2, +3, +4, +5, +/-6}
(5 von 17 haben 2 Antwortmöglichkeiten (#/b) daher der +(17*11*(5/17)) Teil)

• Man muss im Kopf haben, dass -6=+6, -7=+5, -8=+4, -9=+3, -10=+2, -11=+1, +7=-5, +8=-4, +9=-3, +10=-2, +11=-1 (oder jedes mal 12-x rechnen)

(17*21)+(17*21*(5/17))=714 "Vokabeln" {C, C#, Db, D, D#, Eb, E, F, F#, Gb, G, G#, Ab, A, A#, Bb, B} * {-11, -10, -9, -8, -7, +/-6, -5, -4, -3, -2, -1, +1, +2, +3, +4, +5, +7, +8, +9, +10, +11}
(5 von 17 haben 2 Antwortmöglichkeiten (#/b) daher der +(17*21*(5/17)) Teil)

• Hier müsste man überhaupt nicht mehr rechnen, weil man wirklich alles auswendig weiß, außer vielleicht wenn man über die 12 hinaus transponiert.

Die nächste Frage die sich dazu dann stellt ist wie man so eine Menge an Vokabeln die alle fast gleich aussehen effizient lernen kann.
Das wichtigste ist wahrscheinlich ein Bild, zu jeder Vokabel, damit das Gehirn sie leichter unterscheiden kann.
Vielleicht ein Bild einer Oktave der Klaviertastatur auf der die richtige Taste hervorgehoben ist oder ein Bild der Note in Notenschrift oder ein Bild vom Ausschnitt eines Gitarrengriffbrettes auf dem die Note markiert ist.

Dann könnte man alles in eine Karteikarten-App mit schlauem Algorithmus wie Anki packen und die Dinger Stück für Stück lernen.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es Sinn machen würde das ganze ein bisschen sortierter zu lernen z.B. erst C+1, C+2, C+3 etc. dann C-1, C-2, C-3 etc, dann C#+1, C#+2, C#+3 etc... Oder vielleicht C+1, C#+1, D+1 etc, dann C+2, C#+2, D+2 etc, ...

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es hilft am Musikinstrument direkt zu üben, also vielleicht die richtige Antwort jedes mal zu greifen/spielen.


Wie habt ihr das gemacht und warum? Bzw. wie würdet ihr es machen?
Wie würdet ihr es jemandem beibringen? Und welches Vorwissen hätte was für Auswirkungen darauf wie ihr es lehren würdet?
Was für Nachteile/Vorteile seht ihr bei den Lernmethoden?
Hat von euch vielleicht sogar schonmal jemand als Lehrer verschiedene Methoden an seinen Schülern ausprobiert?

 

[Cards]

Dein Username passt zu dir.
Ich nehm ein Capo.
Oder notier das so mit Stift um.

 

[nasi_goreng]

Hi,
vielleicht hilft Dir das "nashville number system" hier weiter.
Einfach mal danach googeln.

 

[Tremar]

+1. Genau das wollte ich auch vorschlagen.

 

[nasi_goreng]

Mich würde einmal interessieren bei welchen Gelegenheiten Du transponieren willst und wie komplex die Musik/Akkordstruktur ist.
Ich denke wenn es sehr komplexe Akkordfolgen sind, dann musst Du dich doch sowieso gut vorbereiten und da kannst Du auch gleich im Vorfeld transponieren.
Wenn Du bei spontanen Sessions transponieren willst, dann empfielt es sich m. M. mehr in Gehörbildung zu investieren und dich tatsächlich mit den Grundfunktionen der Harmonik vertraut zu machen.

Aber auf Deine Weise auswendig zu lernen halte ich für Wahnsinn.

 

[omnimusicus]

Halbtöne ausrechnen, Jessas ...

Ich selbst muß auch ab und an spontan transponieren, z.B. bei Jazz-Standards mit verschiedenen Sängerinnen ...
Ich habe mir angewöhnt, in Intervallen zu denken. Ich wechsle also im Kopf z.B. nicht von "F" auf "Bb", sondern gehe eine Quarte hoch.
Dann ist mir (fast) egal, wo mein Startpunkt war. Das geht aber nur, wenn die Songs nicht allzu kompliziert sind.
Ich muß halt sozusagen die Distanz zum nächsten Akkord lesen können, aber das muß ich bei Jazz-Sachen (in Maßen) generell tun, damit ich ungefähr weiß, wo ich harmonisch gesehen gerade bin.

Oder ich merke mir "alles eine kleine Terz tiefer", sowas kriege ich auch noch relativ gut hin.

Bei der Gitarre nutze ich viel Barree, da kann ich schieben, wie ich will.
Ich habe auch schon Songs begleitet, die ich gar nicht kannte :-D Das waren allerdings auch eher Drei-Akkord-Songs.
Da hat mir auch geholfen, in Akkord-Funktionen, und nicht in absoluten Namen zu denken.

Rechnen jedenfalls würde ich niemals, Tabellen auswendig lernen eigentlich auch nicht ...

 

[turko]

Du könntest mal anfangen zu bersuchen, in FUNKTIONEN zu denken statt nur in einzelnen Akkorden.
Sehe ich einen Bm7 in einem G-Dur-Song, weiss ich sofort, dass das der IIIm7 in dieser Tonart ist.
Wenn ich stattdessen jetzt beispielsweise in E-Dur spiele bzw. spielen muss, weiss ich, dass das gewünschte Pendant hier dazu der G#m7 ist.

Da muss ich nichts mehr rechnen, und funktioniert ohne Zeitverlust.

Thomas

Ps: Das ist recht nahe am schon erwähnten Nashville-System.

 

[Hauself Zwo]

dass es hilft am Musikinstrument direkt zu üben

Das wäre grundsätzlich meine Herangehensweise, wobei ich mir das am Instrument vorstelle (Originaltonart - und wo muss ich beim Transponieren hin), kombiniert mit

die Distanz zum nächsten Akkord lesen

und etwas Harmonielehre. Wenn ich also von E-Dur auf Gis-Dur soll, ist das halt eine große Terz höher (auf der Gitarre / am Bass 4 Bünde weiter oben). Davon Subdominante, parallele Molltonart usw. ergibt sich für mich dann mit

in Akkord-Funktionen, und nicht in absoluten Namen zu denken.

mehr oder weniger "automatisch". Das braucht etwas Übung, aber klappt dann irgendwann relativ problemlos.

 

[Bholenath]

Dieses Problem ist ein Grund warum ich sehr viel in Barre spiele.
Hier ist transponieren so was von selbstverständlich das es nach einer Zeit sehr viel leichter wird auch mit nicht Barre akkorden.
Man beginnt im Nashvillesystem (und noch Unterbewusster) zu denken und das hilft ungemein.
Ein Song ist dann nur mehr ein "pattern" und der lässt sich selbstverständlich verschieben.

Aber das ist nichts was man schnell mal erlernt sondern das ergibt sich durch eine bestimmte Spielroutine.
Mir würde als Alternative nur schnell erlernen einfallen.
Also wenn ich weiss der Song ist 1 1/2 Töne höher schnell einmal die sequenz in der Lage durchspielen.
Wenn ich den Song in der anderen Tonart bereits gut könnte dann würde das vielleicht schon gehen.

Aber ich bin auch nur ein Strummer und nicht der Virtuose an der Gitarre.
Wenn man höhere Ansprüche hat ist das vielleicht zu "amateurhaft" für einen.

 

[McCoy]

Bei mir geht das auch eher in Funktionen, Stufen und "Bausteinen" (II V zur Subdominante, Backdoorprogression zur Tonika etc.).

Man lernt es am Besten durch Übung, und das am Besten auf der Session, wenn man keine andere Wahl hat. Anfangs eine Sekunde rauf oder runter, dann eine Terz und später eine Quart oder Quint. Am Schluß den Tritonus, mehr braucht man nicht.

Mir passiert es gelegentlich, wenn der Jam-Abend schon etwas ... fortgeschrittener ... ist, daß ich doppelt transponiere. Ich habe dann die neue Tonart so verinnerlicht, daß ich vergesse, daß ich schon transponiert habe und dann nochmal transponieren will.

Viele Grüße,
McCoy

 

[6stringtheory]

Dein Username passt zu dir.

Tja, was soll ich sagen.

Ich nehm ein Capo.

Ja meinte ich ja auch schon, aber das funktioniert halt nicht immer. Mir ist er z.B. gerne mal im Weg ist, wenn ich zwischendurch improvisieren will und man kann sagen was man will aber ein Capo verändert den Klang manchmal einfach zum Schlechteren. Und dann wäre da noch das Problem, dass man manchmal einfach keinen Capo zur Hand hat oder die Klampfe im 11 Bund einen so dicken Hals hat, dass der Capo gar nicht richtig passt oder man extra neu stimmen muss.

Oder notier das so mit Stift um.

Wenn es dein Blatt ist okay, aber meistens sinds dann doch Blätter von anderen und so oft wie ich die Tonart manchmal wechseln muss bis alle zufrieden sind, wäre da gar nicht genug Platz auf dem Blatt.

vielleicht hilft Dir das "nashville number system" hier weiter.

Habs mir gerade mal angeguckt. Das System gefällt mir. Was sind denn die Vor-/Nachteile gegenüber dem römischen Stufensystem?

Mich würde einmal interessieren bei welchen Gelegenheiten Du transponieren willst und wie komplex die Musik/Akkordstruktur ist.

In der Regel bei einer Session und da kann alles dabei sein. Songs mit 4 einfachen Akkorden oder auch Songs mit 40 komplizierten Akkorden. Teils Songs die ich kenne, teils welche die ich noch nie gehört habe und teils welche die ich irgendwann in meinem Leben zumindest einmal im Radio gehört habe.

Aber auf Deine Weise auswendig zu lernen halte ich für Wahnsinn.

Wäre bestimmt recht zeitaufwändig. Andererseits ist es aber wirklich nur stupides Auswengiglernen. Wenn man das jeden Abend im Bett ne Stunde macht ist man nach nem Monat vielleicht schon durch damit.

Bei der Gitarre nutze ich viel Barree, da kann ich schieben, wie ich will.

Genau, hatte ich ja auch schon geschrieben, aber das funktioniert halt auch nicht immer bzw. klingt halt manchmal einfach sehr unschön.

Ich habe auch schon Songs begleitet, die ich gar nicht kannte :-D Das waren allerdings auch eher Drei-Akkord-Songs.

Haha, ja die Drei-Akkord-Songs haben bei mir bisher zum Glück immer ziemlich problemfrei geklappt mit Transponieren im Kopf.

Rechnen jedenfalls würde ich niemals, Tabellen auswendig lernen eigentlich auch nicht ...

Na ja, aber ob du die Intervalle zu jeder Tonart nun von einer Tabelle oder von woanders gelernt hast macht am Ende ja keinen Unterschied. Wenn du nicht rechnen musst, dann hast du es ja auswendig gelernt. Also so weit weg bist du davon gar nicht.

Du könntest mal anfangen zu bersuchen, in FUNKTIONEN zu denken statt nur in einzelnen Akkorden.

Da muss ich nichts mehr rechnen, und funktioniert ohne Zeitverlust.

Na ja, ich muss ja schon jedes mal die Tonart und alle Tonartwechsel im Song identifizieren und dann übersetzen. Da viele der Songs, die man mir so abverlangt diverse Tonartwechsel und Akkorde haben die eigentlich gar nicht in die Tonart gehören, weiß ich nicht, ob das für mich den Zeitaufwand wert wäre das so zu lernen. Die Probleme hätte ich halt alle nicht, wenn ich das stumpf als Vokabeln auswendig lernen würde. Aber ich gestehe natürlich, dass Funktionen ansonsten auch ganz andere Vorteile haben die mir bei meiner methode entgehen würden.

Also wenn ich weiss der Song ist 1 1/2 Töne höher schnell einmal die sequenz in der Lage durchspielen.

Also bei einem 4-Chord Song geht das natürlich, aber bei einem langen Song mit 30 Akkorden ist das einfach nicht drin.

Mir passiert es gelegentlich, wenn der Jam-Abend schon etwas ... fortgeschrittener ... ist, daß ich doppelt transponiere. Ich habe dann die neue Tonart so verinnerlicht, daß ich vergesse, daß ich schon transponiert habe und dann nochmal transponieren will.

Haha, deine Probleme will ich haben.

 

[dubbel]

Jetzt würde mich mal interessieren was eure Meinungen sind wie man das am schnellsten oder am besten lernt.
Die erste Frage die sich mir stellt ist: "Schneller Rechnen lernen" oder "wie Vokabeln auswendig lernen"?
Wenn wir Rechnen sagen würden, dann wäre die nächste Frage: "In Zahlen" oder "in Notennamen"?
...
Was bei beiden Methoden aber abschreckt ist, dass man am Ende immer rechnen muss und das nur weil man einmal in meinem Leben zu faul war ...

das Problem ist ja nicht neu, und du bist nicht der erste, der sowas lernen will.

normalerweise geht das anders: ich muss mich erst mal auf dem griffbrett zurechtfinden und wissen (oder schnell erschliessen koennen), wo die toene sind.

okay, das kann man auswendig lernen.
dann geht's aber nur noch darum, dass man verinnerlicht, wo die jeweiligen intervalle liegen, und damit findet man die transponierten toene.
rechnen muss man da nicht.

und ich finde die herangehensweise mit rechnen oder vokabeln nicht nur zu viel aufwand, sondern sogar widersinnig.

 

[6stringtheory]

ich muss mich erst mal auf dem griffbrett zurechtfinden und wissen (oder schnell erschliessen koennen), wo die toene sind.

okay, das kann man auswendig lernen.
dann geht's aber nur noch darum, dass man verinnerlicht, wo die jeweiligen intervalle liegen, und damit findet man die transponierten toene.
rechnen muss man da nicht.

und ich finde die herangehensweise mit rechnen oder vokabeln nicht nur zu viel aufwand, sondern sogar widersinnig.

Also ich verstehe, dass das der gängige Weg ist, aber dass du meine Idee aufwändiger und absurd findest kann ich nicht nachvollziehen.
Warum glaubst du denn, dass es einfacher ist auswendig zu lernen, wo auf den Instrumenten die jeweiligen Intervalle für jede mögliche Note liegen, als direkt und instrumentenübergreifend C+2=D etc. auswendig zu lernen?
Wenn ich mir erst etwas erschließen muss, auch wenn ich es mir "schnell erschließen" kann, bin ich doch langsamer und habe meine Aufmerksamkeit nicht zu 100% da wo sie sein könnte. Da finde ich es schon ziemlich überzogen das Auswendiglernen als "widersinnig" zu bezeichnen.

 

[dubbel]

lernen ist gut, verstehen ist besser.
ich finde, mit dem auswendig lernen blockieren viele sich den weg zum verstehen.

Warum glaubst du denn, dass es einfacher ist auswendig zu lernen, wo auf den Instrumenten die jeweiligen Intervalle für jede mögliche Note liegen, ...

du hast buende, und jeder bund = 1 halbton.
du hast die saiten, und von einer saite zur naechsten sind es 5 (bzw. 4) halbtoene.

das muss ich noch nicht mal auswendig lernen. ich muss nur das prinzip kennen.
(das war gemeint mit "das kann man auswendig lernen" - man kann, aber man muss nicht.)

und daraus ergeben sich muster, die sich immer wiederholen.

und wenn man die muster, prinzipien, zusammenhaenge kennt, dann kann man sich erstens das lernen sparen, und zweitens hat man die relevante information, anstatt einer sammlung von rechenschritten.

Wenn ich mir erst etwas erschließen muss, auch wenn ich es mir "schnell erschließen" kann, bin ich doch langsamer und habe meine Aufmerksamkeit nicht zu 100% da wo sie sein könnte.

das bezweifele ich,
und wenn ueberhaupt, gilt das fuer die lernphase, aber nicht mehr, wenn ich es kann.

 

[turko]

und wenn man die muster, prinzipien, zusammenhaenge kennt, dann kann man sich erstens das lernen sparen, und zweitens hat man die relevante information, anstatt einer sammlung von rechenschritten.

Nur als Beispiel: Ich habe am Beginn meiner Gitarren-Phase jahrelang nur in relativen Positionen am Griffbrett gedacht.
Welche absoluten Töne/Akkorde ich da gespielt habe, wußte ich gar nicht, aber war mir auch wurscht.
Ich wußte, wie eine IIIm7-VI7-IIm7-V7 auf Basis Grundton auf E-Saite, und auf Basis Grundton auf A-Saite ausschaut und sich anfühlt. Mit Barree- bzw. Jazzakkorden natürlich. Die sind ja so wunderschön verschiebbar.
Wenn man so denkt, erspart man sich das blöde Herumgerechne.

LG
Thomas

 

[6stringtheory]

lernen ist gut, verstehen ist besser.

Das stimmt, aber das eine schließt ja das andere nicht aus.

du hast buende, und jeder bund = 1 halbton.
du hast die saiten, und von einer saite zur naechsten sind es 5 (bzw. 4) halbtoene.

Na ja, das ist mir aber klar und war mir auch schon vor Jahren klar und trotzdem kämpfe ich eben mit dem im Ausgangspost beschriebenen Problem: Ich kann mir alles ausrechnen/erschließen/denken wie auch immer man es nennen will, aber das ist bei komplexen Songs halt zu langsam.

und wenn man die muster, prinzipien, zusammenhaenge kennt, dann kann man sich erstens das lernen sparen

Sicher, wenn ich jetzt 20 Jahre so weiter mache, dann könnte ich es wahrscheinlich am Ende ohne es explizit gelernt zu haben. Aber wenn ich alternativ für nen Monat ein paar "Vokabeln" auswendig lernen könnte, wäre das deutlich attraktiver für mich.

das bezweifele ich,

Das sei dir gestattet.

und wenn ueberhaupt, gilt das fuer die lernphase, aber nicht mehr, wenn ich es kann.

Ja, wenn du es auswendig kannst, aber nicht wenn du es dir erschließen musst. Du kommst vielleicht zu 99% ran, aber 99% ist nicht 100%.

Edit:
Vielleicht mal so als Beispiel aus dem echten Leben:

Hast du in der Schule das kleine 1x1 auswendig gelernt oder hast du die Rechenregeln gelernt, um es dir ausrechnen zu können?
Wahrscheinlich beides und ich glaube nicht, dass jemand von uns missen will das 1x1 ohne nachdenken zu müssen auswendig zu können.

 

[dubbel]

Das stimmt, aber das eine schließt ja das andere nicht aus.

tja. doch.

Ja, wenn du es auswendig kannst, aber nicht wenn du es dir erschließen musst. Du kommst vielleicht zu 99% ran, aber 99% ist nicht 100%.

wie machen es denn die ganzen virtuosen, die ohne mathematik-kentnisse in windeseile in jeder tonart spielen koennen?
die sind auch nicht langsamer als dein guitar robot 3000

 

[6stringtheory]

tja. doch.

Ah okay, wenn ich jetzt auswendig lerne, dass C+2=D ist, wird es plötzlich unmöglich, dass ich jemals verstehen werde warum? Das ergibt keinen Sinn.

wie machen es denn die ganzen virtuosen, die ohne mathematik-kentnisse in windeseile in jeder tonart spielen koennen?
die sind auch nicht langsamer als dein guitar robot 3000

Erstmal hat jeder Mensch Mathematikkenntnisse und das war auch schon so bevor es das Wort überhaupt gegeben hat. Das liegt einfach in der Natur unseres Denkens. Da es von Virtuose zu Virtuose unterschiedlich sein wird, wirst du nicht drumherum kommen sie einzeln zu fragen.

 

[dubbel]

Ah okay, wenn ich jetzt auswendig lerne, dass C+2=D ist, wird es plötzlich unmöglich, dass ich jemals verstehen werde warum? Das ergibt keinen Sinn.

imho eine frage der ressourcen. wenn ich mich an A aufarbeite, hab ich keine kapazitaet mehr fuer B.

damit bin ich raus. kein bock auf wortklauberei und spitzfindigkeiten.
das wird mir zu beratungsresistent.

 

[Cards]

die Klampfe im 11 Bund einen so dicken Hals hat, dass der Capo gar nicht richtig passt oder man extra neu stimmen muss.

Aber 11 Halbtöne, in Echtzeit, wärend dem Blattspiel, im Kopf, ausrechnen ist okay für dich?

Wenn du einen Capo im 11 Bund setzen musst, wäre es ne Überlegung wert einfach die Lage zu wechseln.
Wenn du dabei aber nicht mehr so tief kommst wie du es brauchst, weil es die E-Saite betrifft, dann halt half step down stimmen.

Irgendjemand hier hat erwähnt, dass er sich das in Intervallen merkt. Zum Beispiel alles ne Terz höher oder so.
Das mach ich in der Regel auch, das ist dann nur noch eine visuelle x haptische Sache.
Zumindest auf dem Bass umsetzbar.
(Auf der Gitarre ist diese ekelhaft um einen Halbton versezte H-Saite, richtig?)

Naja egal wie dus machst. Als Rechenkünstler bist du sicherlich ne Rarität, aber DU musst damit klarkommen. Das ist alles was zählt.