Wie gefährlich sind die sogenannten Party-Laser oder Nachthimmel-Laser?

[LordB]

EDIT: Ich habe meinen Post noch mal überarbeitet, da es ja mit der Klasse 2M ganz klar die Beschränkung auf 1mW gibt.

In sofern erübrigt sich meine Frage zu den meisten Geräten auf ebay bereits.

Bei den Party- und Nachthimmel-Gerätschaften, die teils in Wohungen und Kinderzimmern Stehen bleibt meine Frage aber offen. Durch die starke Streuung der Muster und Pattern ist es ja nicht ausgeschlossen, dass man diese Strahlen doch ins Auge bekommt.

Sind auch diese Sternhimmel-Projektoren potentielle Augen-Killer? (Vermutlich)

 

[chris_kah]

Ja.

Ich habe jedes Jahr einmal eine Laser-Belehrung, da ich in einem Gebäude arbeite, in dem mit Lasern experimentiert wird. Schon kleine Leistungen können das Auge irreparabel schädigen.

Es gibt so schöne LED Effekte, da würde ich einfach die Finger von Lasern lassen.
Wenn man dir eine Augenschädigung dadurch anhängen kann dann wollte ich nicht mit dir tauschen.

Ich finde schon die Nivellier-Laser auf Baustellen grenzwertig, obwohl die ja rotieren und nur ein Bruchteil der Zeit der Laser vorbeikommt.

Selbst so ein wirklich billiger Effekt wie der hier macht ganz schöne Lichtstrahlen.

Fun Generation LED Diamond Dome RGBWA UV 6in1​

​

Wir haben den Varytec Bat.Ball, der schwächer ist, aber auch so aussieht.

 

[LordB]

Von dem fun Generation Dome habe ich aus genau dem Grund 4… Toller Effekt!
Natürlich nicht ansatzweise mit einem Laser zu vergleichen, aber trotz allem im Nebel ein sehr schöner Effekt.

 

[LordB]

Ich habe dann doch mal noch weiter recherchiert, insbesondere da ich auch in meinem Proberaum fernbedienbare Party-LED Projektoren mit je zwei integrierten Lasern (Rot/Grün) der Klasse 3A habe.

Laut der Beschreibung dieser älteren Klasse gelten sie nicht gefährlich, soweit keine Linsen, Ferngläser etc. den Lichtstrahl bündeln und erfordern keinen Laserbeauftragten. So weit hatte ich mich damals schon informiert. Sonst hätte ich die auch nicht gekauft. Denke aber sie nicht weiter einzusetzen.

Und als ebensolche Klasse 3A sind jedenfalls manche dieser „Sternenhimmel-Projektoren“ gekennzeichnet. Also gehe ich jetzt mal davon aus, dass da die gleichen Voraussetzungen gelten.

Ich will damit die Gefährlichkeit von Laserstrahlen jetzt nicht im geringsten schmälern und ich denke, es sollte gut überlegt werden, ob der Einsatz wirklich nötig ist.

Prüft eigentlich der Zoll solche Produkte, wenn die in die EU/Deutschland eingeführt werden auf sowas? 3A gibt es ja eigentlich seit 2007 nicht mehr?

Zumindest habe ich nun die Info, dass man damit also zB. gegen eine Wand projizieren kann ohne einen LSB zu benötigen. Selbstredend so aufgestellt, dass niemand reinschauen kann.

In ein Kinderzimmer gehört es meiner Ansicht nach aber dennoch nicht.

 

[ProPA]

Hallo Leute,
ja viele Partydinger sind ungefährlich, da sie keine Ablenkungseinheit haben, sondern Prismen oder ähnliches, die den Strahl immer aufteilen und ungefährlich machen. Da das Prisma nicht ausfallen kann, kann einen kein starrer Strahl treffen. Die Teile, die aber echte Figuren projizieren und dabei noch irgendwie sichtbar sind, wären dann aber bereits die Klasse, für die es Laser Schutzbeauftragte und TÜV Abnahme braucht. Wenn da was anderes draufgeklebt ist, ist es schlichtweg frei erfunden. Diese Kisten würde ich nicht betreiben. Viele Laser Pointer sind noch weitaus gefährlicher, da sie den besagten starren Strahl haben und sehr oft die zulässigen Grenzwert überschreiten. Der Zoll prüft das, sogar sehr genau, und zieht solche Geräte aus dem Verkehr, allerdings machen die nur Stichproben. Die Schwemme von Chinageräten, die außerhalb der zulässigen Grenzwerte sind, ist riesig.
Viele Grüße
Tobias

 

[chris_kah]

Wenn du ein Lasergerät bei einer Veranstaltung betreibst, kann es sein, das registreiert jemand.
Nun kann auf der Varanstaltung so ein Honk mit einem nicht zugelassenen Laser rumleuchten (Laserpointer aus China). Nehmen wir an, derjenige schädigt jemandem die Augen. Das kommt bei einer Untersuchung heraus (Laserschaden ist relativ gut nachweisbar). Ach ja ... da war ich doch auf der Veranstaltung xxx und da waren Lasereffekte im Spiel.
Da hast du ganz schnell eine Schadensersatzklage am Hals. Dummerweise bist du greifbar, während der Verursacher unentdeckt bleibt.
Und dann bist du in der Pflicht nachzuweisen, dass es du bzw. dein Equipment nicht war ....
Ich werde keinesfalls Laser für Showeffekte einsetzen.

 

[acheron65]

Klasse 2 R von Monacor als Laser Crab darf von Jedermann benutzt werden. Ab Klasse 3 nur noch mit LSB Schein. Laserschutzbeaufragter.

Man hörte, daß violette 1 Watt Laserpointer aus China dazu genutzt wurden, gefährliche Eingriffe in den Flugverkehr vorzunehmen durch Blenden der Piloten, die sind also schon sehr stark.

Der Infinity von Lobo hat eine GPS Abschaltung, wenn sich Flugzeuge nähern, der darf im Innenbereich nicht verwendet werden. Reichweite 60 km

 

[LordB]

Um sowas geht es ja hier gar nicht, sondern um so was:

https://www.amazon.de/Sternenhimmel...cht-Schlafzimmer-Raumdekoration/dp/B092ZK1CHQ

Und solche Teile:

https://www.amazon.de/dp/B09F3BF4CD

bzw.

https://www.amazon.de/BJZBJZ-BüHnenbeleuchtung-Projektor-Aktiviert-Geburtstag/dp/B07WF7YP3W

mit DMX Steuerung. Da sind überall solche sich drehenden Prismenscheiben mit den Mustern drin, die den Strahl mehrfach aufteilen.

 

[ProPA]

Die ersten beiden halte ich für ungefährlich, wie beschrieben, beim letzten bin ich mir anhand der Bilder unsicher, wie das gemacht ist. Trotzdem kann es gut sein, dass keines der Geräte den gesetzlichen Bestimmungen entspricht. Wenn man so etwas zuverlässig gesetzeskonform kaufen will, dann sollte es von den gängigen Marken wie z.B. Eurolite, JB Systems, Involight,... sein.
Viele Grüße
Tobias

 

[yamaha4711]

Wenn man ein KFZ führen möchte, dann braucht es einen entsprechenden Führerschein. PUNKT.
Wenn man einen Laser, insbesondere auf VAs betreiben möchte, braucht es einen LSB Schein. Allerdings wird dies oftmals ignoriert. Kontrolliert ja eh so gut wie keiner. Auch sind die Anforderungen zum Erhalt eines LSB Scheines unterirdisch. Nur mal so am Rande.

Letztendlich ist ein LASER kein Spielzeug und gehört auch nicht wirklich in den öffentlichen Handel. Bei Geräten wie den beiden ersten aus Post 8 gehe ich mit Tobias konform, allerdings unter der noch folgenden Bedingung.
Bei dem letzten Link sehe ich es ebenso wie Tobias und würde gar sagen, dass der Verkauf nur unter Vorlage eines gültigen LSB Scheins erfolgen darf. Das sind prinzipiell (Licht)Waffen.
Wenn so etwas bei einer öffentlichen VA mit Publikum eingesetzt wird, dann sollte das mittlerweile unter Strafe stehen, so wie das Führen eines KFZ ohne gültigen Führerschein. So einfach ist das.
Fährlässig ist es auch, so etwas im Privaten einzusetzen und man sollte dies ganz einfach unterlassen. Es gibt mittlerweile wunderschöne Lichteffekte auch ohne Laser als Lichtquelle.

Im übrigen, so manche LED Quelle sollte man auch als Quasi Laser ansehen und auch so behandeln. Was mittlerweile an Lichtleistung aus diesen Dingern rauskommt ist erschreckend.

Jetzt zu der Bedingung bzw. zum wichtigsten Hinweis bei all den günstigen Lasern.
Es handelt sich hierbei um gepumpte Diodenlaser, welche als Pumpquelle IR Laserdioden einsetzen. Sollte bekannt sein, zumindest wenn man einen LSB Schein hat oder mehr. Der nachfolgende Festkörperkristall dient lediglich als Frequenzverdoppler oder wird eben durch die Pumpdiode(n) entsprechend angeregt. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Festkörperlaser
Das schöne dabei ist, dass diese Laser sehr einfach und billig mittlerweile herzustellen sind und im Betrieb sehr stabil und robust sind. Auch der Wirkungsgrad ist recht günstig. Soviel zu den Vorteilen.
Der Nachteil, und dies ist der Hauptknackpunkt neben der ausgekoppelten sichtbaren Lichtleistung, ist die Pumpleistung, welche im IR Bereich liegt, also nicht sichtbar. Hiervon wird oftmals ein nicht unerheblicher oder großer Anteil mit ausgekoppelt. Gerade bei Billigprodukten fehlen die entsprechenden IR Filter (Kostenfaktor). Die austretende Lichtleistung im IR Bereich, gerade bei Kleinstleistungslasern in der Kategorie 2M, 3R, 3B, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit das Auge schädigen, wenn eben diese Filter nicht eingesetzt oder mangelhaft sind, vor allem bei einem feststehenden Strahl. Auch Prismen helfen recht wenig, da die Brechungsindexe und auch die Durchlässigkeit wellenlängenabhängig ist Dies ist einfache Schulphysik: https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Brechungsindex

Daher nochmals und immer wieder: Finger weg von Lasern, wenn man keine Ahnung hat. Laser sind keine Spielzeuge!

 

[chris_kah]

Im übrigen, so manche LED Quelle sollte man auch als Quasi Laser ansehen und auch so behandeln. Was mittlerweile an Lichtleistung aus diesen Dingern rauskommt ist erschreckend.

Das mag schon sein. Das große Problem beim Laser ist, dass der auf de Netzhaut auf einen kleinen Punkt konzentriert wird mit dort sehr hoher punktueller Leistung, die die Netzhaut schädigt. Helle LEDs sind eventuell recht hell, aber glücklicherweise eben nicht so fokussiert, dass sie direkt die Nezthaut schädigen. Der Lidschlussreflex sorgt dann dafür, dass die Nezthaut geschützt ist.

Da es ja so helle LEDs gibt, habe ich ja schon weiter oben vorgeschlagen, normale LED Effekte einzusetzen, da man inzwischen für eine tolle Lightshow eben nicht mehr unbedingt auf Laser angewiesen ist.

Und ja, ich habe auch schon Lightshows gesehen, da ging ein Beam eines Moving Head ins Publikum. Das ist für die Zuschauer einfach unangenehm und kein Vergnügen, so spektakulär es für den Ersteller der Lightshow auch sein mag. Wenn ich im Publikum sitze, dann will ich nicht von der Bühne geblendet werden. Aber OK, das wird jetzt off topic.

 

[LordB]

Falls es mal interessiert, wie es in so einem Ding ausschaut:

Dieses Plexiglasprisma mit den LEDs macht wirklich schon schöne Strahlen, die eigentlich schon vollkommen ausreichend sind.

Nummer 4 ist da noch nicht aufgehangen.
Höhe ist 2,80m

Die Laser sehen so aus.

Die normalen Strahleneffekte allein sind die Teile wert, Farben und Drehrichtung sowie Geschwindigkeit sind Steuerbar. Aber allein nicht zu bekommen. Nur als Kombo mit den Lasern. Diese muss man ja aber eben nicht benutzen. Gegen versehentliche Nutzung könnte man die Röhren innen abklemmen. Wobei bei mir fremdbenutzung ausgeschlossen ist. Ggf. reicht schwarzes Isotape über die Öffnungen zu kleben.

 

[MS-SPO]

Sind auch diese Sternhimmel-Projektoren potentielle Augen-Killer? (Vermutlich)

Das ist weniger eine Frage der Leistung, und mehr eine der Wellenlänge ("Farbe").

Habe hier einmal ein hübsche Tabelle für Farben und Wellenlänge um die dazugehörigen Photonenenergien in Elektronenvolt [eV] erweitert:

Wir erinnern uns dunkel an den Chemie- und Physikunterricht:

• ein inaktives Atom oder Molekül ist stabil im Grundzustand
• man muss (Photonen-) Energie zuführen, um Elektronen freizusetzen UND SO das Atom oder Molekül chemisch reaktiv zu machen

Zum Einordnen hier ein paar typische Aktivierungsenergien, um freie Elektronen zu erzeugen:

• Gas ca. 7 eV und mehr
• Kristalle, organische Moleküle (0,1 - 3 eV)

Und damit können selbst Kleinstleistungslaser ... Patient, Augen- und Hautarztnarzt Verdruss bereiten.

Besonders kritisch wird's im hochenergetischen nichtsichtbaren Bereich, dem UV (Ultra-Violett) Bereich jenseits der 3,3 eV ... Und wer kann schon wissen, was das Ding da in diesem Bereich so rausschleudert.

Ja, dazu gehören auch die Strahlemänner von LED's, die nun epidemieartig so jede Taste oder Signalleuchte in Geräten aller Art ersetzen ...

Damit ist kein-Laser der beste-Laser ...

... denn die Leistung besagt dann nur, WIEVIELE Photonen pro Zeiteinheit auf einen bestimmten Bereich fallen (Intensität). Die Wellenlänge alleine entscheidet über die Schadenshöhe. Oft (hohe Leistung) und heftig (blau und ultra-blau) ergibt dann eben sehr häufig Schaden. Muss man wieder relativieren an der Anzahl Zellen pro mm2. Ist im Grunde derselbe Verdünnungsansatz wie auch bei Radioaktivität und anderen "Unbedenklichkeitsgrenzen" ...

So, genug aus der Physik ge-nerdet ...

 

[ProPA]

Wollte nur nochmals ergänzen: Der Verkauf von Lasern nahezu jeglicher Art ist erlaubt, nur eventuell der Betrieb nicht. Hier liegt die Verantwortung beim Betreiber. Die Schutzklassen müssen allerdings korrekt ausgewiesen sein. Das kann man nun gut oder schlecht finden, aber so ist derzeit die Rechtslage. Ansonsten tolle Beiträge!

 

[LordB]

Sehe ich auch so, tolle Beiträge.
Was denkst Du über das Innenleben mit der Primenscheibe?
Ich werde mich auf jeden Fall zu einem LSB-Seminar anmelden.

 

[ProPA]

Das ist ganz zuletzt ohne Messung eigentlich nicht zu beantworten, aber gefühlt halte ich das Ding für eher ungefährlich- spätestens bei einer Montage, die es nicht ermöglicht, ganz nah dran zu gehen. Der Betrieb ist natürlich nur gestattet, wenn die zugehörige Schutzklasse korrekt ausgewiesen ist. Das sieht man leider auf dem Label nicht wirklich, aber ich glaube die fehlt. Somit wäre das Ding schlichtweg aus dem Verkehr zu ziehen und dann würde ich sie auch nicht mehr betreiben.

 

[MS-SPO]

Möchte diese beiden Aspekte noch ergänzen:

Und damit können selbst Kleinstleistungslaser ... Patient, Augen- und Hautarztnarzt Verdruss bereiten.

Tabelle für Farben und Wellenlänge um die dazugehörigen Photonenenergien

Zunächst unterscheiden sich die Verhältnisse NICHT vom Tageslicht. Wie bei unserer Sonne auch, ist es der nicht-sichtbare UV-Bereich, der Kummer macht (Sonnenbrand, Hautkrebs, photokatalytische Reaktionen usw.).

Ob ein gegebener Laser bzw. eine LED auch UV abstrahlen muss, kann man von Außen nicht sagen, wenn nicht gerade ein Warnhinweis draufsteht. Entscheidend sind zwei Dinge: a) die Kristallstruktur mit der spezifischen Bandlücke im Bereich 1,5 - 3,3 eV (siehe Tabelle), und b) die am Kristall tatsächlich anliegende Spannung.

Beispiel: Hat der Kristall eine Bandlücke von 1,8 eV, strahlt er eben in Rot ... wenn 1,8 V anliegen. Liegen aber 4 V oder 5 V an (Frage der verwendeten Elektronik), dann ... strahlt er zwar hauptsächlich in Rot, aber eben auch über alle anderen vorhandenen möglichen Bandübergänge bis hinauf zu 4-5 eV ... und ab ca. 3,5 V / 3,5 eV ist es dann eben das immer höherenergetische UV ...

Und DAS kombiniert mit Leistung bzw. Intensität ist dann eben kritisch, je höher und länger, desto schädigender.

 

[Reggae Ralle]

Guten Abend.

Ich hab gesehen das das Thema bereits seit längerem inaktiv ist, aber für mich ist es gerade aktuell.

Ich hab verstanden, das Laser zunächst mal gefährlich sind, da sie zu viel Leistung auf einen kleinen Punkt strahlen, der im Auge und auf der Haut schaden anrichten kann.

Ich bin ein Kind der 80 er, da waren gefühlt auf jeder Party NDW Laser mitten ins Publikum, auch im kleinen Partykeller bei so ziemlich allen Kumpels.
Ohne es verniedlichen oder Wegreden zu wollen, kann ich nach wie vor ganz gut gucken, auch wenn ich ständig in die Dinger reingeplatzt hab im Rausch von allen möglichen Sachen damals.

Heute als alter Mann, der kein Interesse sein oder das Augenlicht seiner Freunde zu gefährden hätte ich aber trotzdem Lust auf etwas Lasershow auf Parties.

Wenn man einen solchen frei verkäuflichen aber nicht frei betretbaren Partylaser trotzdem betreibt ist man Schuld am ggf. auftretenden Schaden von den Partygästen. Auch das hab ich verstanden.

Nun zu meiner Frage(n)

Wenn es doch die UV Strahlung ist, die die Gefahr in erster Linie darstellt und die Intensität, wie wäre es mit Fotofiltern (UV Filter und Graufilter (ND FILTER) vor das Gerät zu schrauben?

Es gibt ja sehr starke Graufilter, die Leistung oder Lichtdurchlässigkeit signifikant herabsetzen ebenso wie gute UV Filter im Fotografenbedarf.

Leider sind die Laser aus den kleineren Klassen deutlich unspektakuläre vom projizierten Bild her.

Wäre nett wenn jemand der sich vielleicht wirklich auskennt, antwortet... ist hier vielleicht sogar ein LSB?

Hab es schon beim Bundesamt für Strahlenschutz probiert, wurde da aber zig mal ohne Erfolg hin und her verbunden, bis ich letztlich aus der Leitung geflogen bin.. dann hab ich aufgegeben.

Noch eine Idee, wäre das Teil hoch aufzuhängen in knapp 2,7 Meter Höhe und unten eine Art Blendschutzbrett, das die Strahlen gar nicht erst ins Publikum kommen...

Danke

 

[LordB]

Nun, ich hab mich auch weiter mit dem Thema beschäftigt, der LSB Lehrgang ist aber noch nicht besucht worden.

Dennoch kann es sicher nicht schaden Dir folgende Rat mitzugeben: je kleiner der Partyraum, desto geringer die Laserleistung.
Generell, schon wegen der Betriebserlaubnis, unter der Klasse 3b bleiben und zusätzlich nur Modelle mit rotierenden Streuscheiben verwenden, welche den Laser nochmal in viele kleine Strahlen zerlegen.
Also max 2M und rotierende Streuscheibe davor. Länger als 1/4s sollte man dem Strahl nicht ausgesetzt sein, was die Rotation schon mal gut hinbekommt. Dennoch ist es besser dem Strahl gar nicht ausgesetzt zu werden.

Wie Du schon selbst vorschlägst: den Laser aus dem Gesichtsfeld heraushalten = optimalste Lösung. ZB. gegen eine Wand oder Decke richten.

Es gibt Modelle, bei denen der Laser per DMX nochmal gedimmt werden kann.
Macht Sinn, eine möglichst niedrige Stufe zu nutzen, die man im Nebel noch gut sehen kann. Der Spaß soll ja nicht zu kurz kommen.
Aber muss ja nicht volle Leistung sein, wenn es sich vermeiden lässt.

Weiterhin den Ausgangspunkt so weit weg und hoch wie möglich, sodass der Abstand zum Betrachter gegeben ist. 2,7m sind sicher gut, 3m besser.

Oder aber man nutzt eine Alternative mit LED. Machen auch tolle Strahlen.

 

[PHo]

Bei einem Lehrgang von z. B. Musik Produktiv oder anderen Musikhäusern werden genau solche Fragen beantwortet. Termine gibt es meisstens im Herbst oder auf Anfrage. Da kommt dann ein Mensch vom TÜV und kann dir alles beantworten. Als Betreiber im öffentlichen Raum musst du so einen Lehrgeng gemacht haben weil du verantwortlich aber auch weisungsbefugt gegenüber anderen bist.