Cent-Pitching - Zeiträuber?

[Gast300635]

Da können scheinbar unzusammenhängende Randbedingungen merklichen Einfluss auf das Ergebnis nehmen. Z.B., ob du auf einem harten Stuhl sitzt oder in einem weich gepolsterten Sessel, oder ob beim Hören des einen Takes die Sonne ins Zimmer scheint und sich beim Hören des nächsten Takes eine Wolke vor die Sonne geschoben hat und es jetzt etwas düsterer im Zimmer ist, usw. (das meine ich ganz ernst).
.

Ja, man lässt sich von so vielen unscheinbaren Sachen beeinflussen, an die man gar nicht denkt oder wahrnimmt.
(Hören, Riechen, Schmecken, Fühlen, Sehen)
Gilt ja allgemein fürs Leben nicht nur bei der Musik.

Aber gut, dass ich jetzt weiß,
dass die "Besten Hörer" höchsten 5 Cent Unterschied
wahrnehmen können, hätt sonst noch ewig am Pitching rumgedreht.

In dem Buch geht es also um Kognitive Verzerrungen.
Hier die Liste.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Cognitive_bias_codex_en.svg

(Auf die Wörter im Kreis kann man draufklicken für mehr Infos.)

 

[Gast300635]

Wie ist es eigentlich bei den BPMs?
Ab wann hört man da einen Unterschied?
z.B. 128.000 zu 128.100.
Kann man das schon hören, oder wäre das wieder Fantasieren?



Sehe gerade, dass viele Pitching-Tools gar keine 0,x shiftings zulassen.
Sondern nur x,0.
Bei Soundforge geht das...warum auch immer.

 

[prs85]

Unterschiedliche Tempi eines Songs rufen unterschiedliche Gefühle hervor. Aber dir dürfte es bei einer so geringen Abweichung schwer fallen, das ohne Metronom auf eine Songlänge selbständig auszuzählen.

Schlaf mal lieber eine Runde und versuche deinen Kopf frei zu bekommen.

 

[Zelo01]

Ab wann hört man da einen Unterschied?
z.B. 128.000 zu 128.100.

Wenn ich richtig gerechnet habe, entspricht das 0.078 % Unterschied, oder anders ausgedrückt: nach einer Minute Laufzeit ist das eine Abweichung von 47 Milisekunden.

Entscheide selbst, ob deine innere Uhr nach einer Minute eine Abweichung von 0.047 Sekunden noch wahrnehmen kann, aber bitte ohne dabei auf die Uhr zu sehen.

 

[Signalschwarz]

Kann man das schon hören, oder wäre das wieder Fantasieren?

Separates the men from the boys...

 

[LoboMix]

128 bpm zu 128,1 bpm, das hört niemand im direkten Vergleich, absolut niemand. Weil es unter der Unterscheidbarkeitsgrenze des Gehörs liegt.
Nach 1 Takt (4 Schläge 4/4-tel-Takt) liegen zwei Spuren mit diesem Tempounterschied nur 0,001464 s auseinander, also gerade mal knapp 1,5 Tausendstel Sekunden. Nach einem Takt wird es also jeder noch als spot-on zusammen hören und empfinden.

Mache mal den Versuch und lege das Stück auf zwei Spuren in der DAW übereinander, einmal mit 128 bpm und einmal mit 128,1 bpm. Starte die Wiedergabe und stoppe die Zeit, ab wann du hörst, dass es anfängt zu "klappern", also sich nicht mehr synchron anhört, weil die Töne erkennbar nacheinander kommen.
Stoppe dabei die Zeit, bzw. zähle die Takte mit, ab wann du das Klappern bemerkst. 16 Takte dauern bei bpm 128 genau 30 Sek., die Takes laufen dann genau 0,023424 Sek. auseinander. Anhand der gestoppten Zeit/gezählten Takte kannst du dann ganz leicht ausrechnen, wie viel ms dein Gehör unterscheiden kann.
Dabei werden sich je nach Musikmaterial und Training/Übung deutliche Unterschiede ergeben. Stark perkussive Musik wird deutlich kürzer erkennbar Klappern, als ruhige Klangflächen.

Wenn du hingegen die Takes mit unterschiedlichem Tempo nacheinander abspielst, müssen die Tempounterschiede schon deutlich größer sein damit sie überhaupt wahrnehmbar werden.

Das gilt auch für das Pitchen. Bei gleichzeitig gespielten unisono-Tönen wird man unter günstigen Umständen auf 0 Cent hören. So kann jeder geübte Klavierstimmer selbstverständlich zwei unisono-Saiten absolut schwebungsfrei stimmen, also auf 0 Cent Unterschied (Inharmonizitäten der Saiten selber mal außen vor gelassen). Beim Legen der Temperatur rein nach Gehör (also dem Temperieren von Quinten etc.) gelten schon 2-3 Cent Abweichung als sehr gut.
Bei direkt nacheinander gespielten ansonsten gleichen Tönen, die nur minimal voneinander abweichen, können unter idealen Bedingungen sehr geübte Hörer auch sehr kleine Abweichungen erkennen.
Sobald etwas Zeit zwischen den Tönen (oder gar ganzen Stücken) liegt, müssen die Unterschiede schon deutlich größer sein, um erkennbar zu werden (quasi "geeichte" Absolut-Hörer mal ausgenommen).

Du versteifst und verrennst dich zu sehr in nicht mal mehr akademisch interessante Winzigkeiten. Zeitverschwendung, um nicht zu sagen "Zeiträuber".
Derart winzige Änderungen bleiben für die Wirkung der Musik gewiss bedeutungslos.

Wenn du dich so sehr für die Leistungsfähigkeit und die Grenzen des Auflösungsvermögens des Gehörs interessierst, könnte dieses Buch hier für dich interessant sein: https://mitpress.mit.edu/books/auditory-neuroscience
Streng wissenschaftlich, dabei gerade noch anschaulich, aber nur in Englisch verfügbar.

 

[Gast300635]

Das Buch hört sich sehr interessant an.
Werds bestellen.

Hab bisher mein Wissen hier rausgesaugt:

-Audio-Enzyklopädie: Ein Nachschlagewerk für Tontechniker
-Mixing Secrets: Musik mischen im Homestudio
-mehrere Audio-Workshop Videos und n paar von Pensados
-Grad liegt hier noch was von Dummies übers Musikbusiness und zum Komponieren rum.
-Singen für Dummies (hab aber auch 1 Jahr Unterricht genommen)
-Schauspielbuch, Synchronsprechen
-Und vieles über menschliches Verhalten (Psychologie, Strategien, Marketing,....)
was ja auch wieder einen Einfluss auf die Kreativität hat.

Wenn ihr noch mehr Bücher empfehlen könnt.
Immer her damit.

Hab mir eigentlich geschworen gar nichts mehr Neues zu lernen,
sondern nur noch zu machen. Muss ja auch mal Schluss sein irgendwann.
Aber ich denk im Audiobereich fehlt noch was. Und das Buch gehört schon mal dazu.

 

[Basselch]

Hallo,

Aber ich denk im Audiobereich fehlt noch was.

...ja. Vermutlich die Praxis Im Ernst: Lernen ist was schönes und erstrebenswertes, bei Dir scheint es aber die Praxis zu verdrängen, da ist die Balance deutlich aus dem Gleichgewicht. Also ran an die Töne und Musik gemacht

Ich glaube, Du kommst jetzt und an dieser Stelle mit dem Musik-machen an sich weiter als mit der Theorie. Und wenn Du dann bei einem fertigen Mix Unklarheiten und/oder Fragen hast, dann laß uns ein Hörbeispiel zuteil werden und hol' Dir dazu Tips und Anregungen...

Viele Grüße
Klaus

 

[Gast300635]

Hab echt sehr viel Theorie mittlerweile.
Ist der Grund warum die 2 Dummies-Bücher noch rumliegen,
obwohl ich sie mir eigentlich noch reinziehen sollte.
Hab in den letzten 4 Jahren bestimmt 40 Fachbücher gelesen.
Und hör mir die Aufschriebe immer wieder an.
Nur lesen bringt ja nix vegisst man ja nach 2 Wochen wieder 90%.

 

[Signalschwarz]

Nur lesen bringt ja nix vegisst man ja nach 2 Wochen wieder 90%.

Das stimmt vor allem, wenn man es nicht in der Praxis ausprobiert/umsetzt und die relevanten Sachen für sich rausfiltert.

 

[Gast300635]

Was mir beim Mixing irgendwie
Angst macht sind die unbegrenzten Möglichkeiten.
Da kommt bei mir echt die FOMO raus, was dazu führt,
dass ich ewig an den Reglern rumdrehe,
weil ich sonst befürchte dass ich die beste Einstellung übersehen könnte.
Beim Mixing spielt wohl nicht nur Können sondern auch Glück mit rein.
Muss ich wohl akzeptieren, dass ich das Ergebnis nicht 100% beeinflussen kann.
Gab ja auch schon so Fälle, wo jemand versehentlich was falsch eingestellt hat
und es nur deshalb ein Hit geworden ist.

 

[prs85]

Gab ja auch schon so Fälle, wo jemand versehentlich was falsch eingestellt hat
und es nur deshalb ein Hit geworden ist.

Das ist sicher die Regel...

 

[Mfk0815]

was dazu führt,
dass ich ewig an den Reglern rumdrehe,
weil ich sonst befürchte dass ich die beste Einstellung übersehen könnte.

Das wäre sowiewenn du dich ins Auto setzt understmall alle Straßen der Welt in allen möglichen Kombinationen abfährst nur um zu verhindern die optimale Route nicht ausprobiert zu haben. Ach ja, und nicht zuvergessen, du hast eigentlich kein konkretes Ziel.
Besser wäre wohl sich zuerst ein Ziel zusetzen um dann einen Weg dorthin zu finden. Und du solltest dir klar werden, dass der Job des Tontechnikers/Produzenten keiner ist den man einmal erlernt und dann immer wieder gleich ausführt. Da ist ein ständiger Entwicklungsprozess, den man durchlebt. Ich mach das jetzt schon gut 40 Jahre und muss gestehen dass ich immer mehr neues dazu lerne. Und das finde ich mit am spannendsten dabei. Aber neues erfahren unddas dann in die eigene Arbeit Stück für Stück zu integrieren ist auch Teil des Jobs. Nicht erst mal alles theoretisch erfassen zu wollen, das geht gar nicht.

 

[Gast300635]

Das ist sicher die Regel...

Hochspekulativ, genauso wie alle anderen kreativen Bereiche (Film, Kunst,...)
Bekannter ist in der Filmbranche und hochverschuldet, weil er dachte,
dass er demnächst seinen Durchbruch schafft.

Den Survivor-Ship Bias muss man immer im Hinterkopf behalten,
und ein bißchen rationaler an die Sache gehen, denn die meißten Künstler
werden nie Erfolg haben.

 

[LoboMix]

Noch mehr Theorie, aber immer wieder in Kombination mit ihrer praktischen Bedeutung und überhaupt mit vielen Einblicken in die Praxis findest du auf dieser Seite (bzw. deren Unterseiten): http://www.sengpielaudio.com/
Aber mit den Aufnehmen und der Bearbeitung in der DAW ist es wie mit dem Musizieren selber: die Theorie kann hilfreiche Tipps und Hintergrundwissen liefern, aber ohne die Praxis bleibt alles stumm. Die Theorie, so spannend sie auch mitunter sein mag (finde ich jedenfalls), bleibt blutleer und hohl ohne das Machen.

Mit mehr Praxis hättest du wahrscheinlich selber schlussfolgern können, dass sich deine Fragen um irrelevante Größenordnungen drehen (weil zu winzig).

 

[SNUMeN-Gary]

Mache mal den Versuch und lege das Stück auf zwei Spuren in der DAW übereinander, einmal mit 128 bpm und einmal mit 128,1 bpm. Starte die Wiedergabe und stoppe die Zeit, ab wann du hörst, dass es anfängt zu "klappern", also sich nicht mehr synchron anhört, weil die Töne erkennbar nacheinander kommen.

Würde man hier nicht erstmal seltsame Phasing Geräusche hören, bevor man wirklich ein "klappern" hört?
Also zumindest, wenn es die gleiche Aufnahme ist, die nur gestreckt wurde. Wenn es neu aufgenommen ist mit den langsameren BPM, dann natürlich nicht.

 

[Zelo01]

Doch, das passiert auf jeden Fall, dass es zu Phaser Effekten kommt. Egal ob neu aufgenommen, oder nur gestreckt.

Das passiert jedoch nur, wenn man beide Signale übereinander legt. Und wenn man dies tut, wird man tatsächlich Abweichungen von weniger als 1ms gut wahrnehmen können - Allerdings nimmt man dann die Phasenauslöschungen wahr, nicht das Timing.

 

[HaraldS]

Kern der ganzen Diskussion ist doch letztlich (mal wieder) Musikpsychologie. @Moneynik - es geht dir doch um eine begründete Optimierung der Tonhöhen sowie des Timings deiner Musik. Das hat mit Recording erstmal nix zu tun, sondern damit, wer was wie wahrnimmt - egal ob live oder als Aufnahme. War denn bei deinen 40 Fachbüchern auch was musikpsychologisches, speziell über Wahrnehmung dabei? Wenn ja: gut, wenn nein: möglicherweise hast du viel um den heißen Brei drumherum studiert. Das wirklich Zeitaufwändige muss allerdings nach dem Lesen passieren, nämlich das Übertragen der Erkenntnisse in die Praxis, d.h. auf deine gewünschte Musikrichtung und Stilistik.

Und die allermeisten musikalischen Strukturen funktionieren mit einer gewissen Toleranz, d.h. eine 100%ige Genauigkeit von Tonhöhe und Timing ist nicht nötig, um den Maßstäben deiner Hörer zu genügen. Maschinelle Genauigkeit ist sowieso eine ziemlich fragwürdige Ästhetik - Musik mit der erkennbaren Absicht, dass Menschen sich mit menschlichen Möglichkeiten um musikalische Präzision bemühen wirkt auf viele oft langfristig attraktiver. 98%ige Genauigkeit tut's auch, und ab 3-4% musikalisch geschickt eingesetzter Ungenauigkeit bei Tonhöhe und Timing wird's interessant, da ergeben sich nämlich interessante Tendenzen im Ausdruck ("treibend", "laid back", "energiereich", "lasch", "cool"...).

Es ist schwierig, in einer technisch dominierten Umgebung wie einem Tonstudio bei jedem Regler und jedem Fader immer den Menschen und seine oft labile, irrationale und emotional dominierte Musikwahrnehmung als Maßstab allen Tuns zu behalten, das ist echt ein Kunststück.

 

[Gast300635]

Musikpsychologie[/USER] -

Sowas gibts also auch, hör ich heut zum ersten Mal.
So im Detail hab ich nichts über Wahrnehmung gelesen.
Im Marketing und bei ein paar Psychologie-Büchern stand was darüber.
Jetzt geht wieder die FOMO los. Muss ich unbedingt was darüber lesen,
weil mir sonst was Wichtiges fehlt, um besser zu werden?

Hab aber noch Musikbusiness für Dummies und Komponieren
für Dummies hier rumliegen. Denke, dass das reicht.
Irgendwann muss auch mal Schluss sein.
Ich mach jetzt erstmal n Lied und schau wie weit ich komm.

 

[Gast300635]

Hab jetzt mal was versucht.
Mit meiner eigenen Stimme (140 Cent hochgepitcht),
Track enthält sonst nur eine Drum + Subbass und ein paar Effekte.

Agreesiver Rock Skit:

https://vocaroo.com/19uyPsBjIqZQ

Inspiriert von dem Bild hier.

https://ibb.co/g7Zn0Hg