40 Funkmikrofone gleichzeitig möglich?

[Mfk0815]

Hmm, du hast uns/mir immer noch nicht den Grund für eine Funk-Lösung genannt. Kannst du da mal doch noch was dazu sagen?

 

[tylerhb]

Hmm, du hast uns/mir immer noch nicht den Grund für eine Funk-Lösung genannt. Kannst du da mal doch noch was dazu sagen?

Wird langsam unübersichtlich. Siehe Post 25.

https://www.musiker-board.de/thread...ichzeitig-moeglich.712443/page-2#post-9050238

Schon bei unserem allerersten Testaufbau ist eine Dozentin als allererstes über ihr eigenes Kabel gestolpert, was natürlich für sie etwas weniger unterhaltsam war als für die Zuschauer. Wie schon gesagt, wenn jemand stumpf vor seinem Notebook sitzt und redet ist eine Kabellösung super. Aber für viele Lehrende gehört Stehen, Bewegung und Nutzung unterschiedlicher Medien wie Whiteboard usw. zum didaktischen Konzept. Und man kann leider nicht planen, wer in welchem Raum sein wird.

 

[yamaha4711]

Ich stelle hier mal eine ganz andere Frage, die der TS sicherlich beantworten kann:
In welchem Verhältnis steht der TS zu der Institution bzw. in welchem Vertragsverhältnis/Auftragsverhältnis.

Zu den 40 Kanälen...
Zum einen macht eine Funkwelle nicht an der Zimmertüre oder der Begrenzungswand stopp und zum anderen gibt es HF Effekte (wie auch in anderer Weise, doch derselbe Ansatz in der Akustik), so dass sich Funkwellen durchaus an Stellen wiederfinden, wo man sie gar nicht vermutet. Allein diese beiden Punkte lassen mich @netstalker zu 101% zustimmen: Das ist Sache für eine prof. Firma welche sich damit definitv auskennt. Alles andere endet in Stress und massivem ärger. Wer das braucht... bitte gerne.

 

[tylerhb]

Ich stelle hier mal eine ganz andere Frage, die der TS sicherlich beantworten kann:
In welchem Verhältnis steht der TS zu der Institution bzw. in welchem Vertragsverhältnis/Auftragsverhältnis.

Ich bin Angestellter an der Universität. Allerdings habe ich mit der betroffenen Fakultät gar nichts zu tun. Ich engagiere mich da nur freiwillig, weil mein Kollege, der die Streaming Lösung für unsere Fakultät entwickelt hatte und sich nun um die Baschaffung und Integration für die 40 Systeme der anderen Fakultät kümmert, sich mit Audio kaum auskennt. Insofern alles easy, für mich besteht da keinerlei Auftragsverhältnis und wenn das Ding ins Wasser fällt rollen da auch keine Köpfe.

 

[yamaha4711]

OK... weitere Fragen, nur um das ganze mal ein wenig einzuordnen.

Soll das eine dauerhafte Lösung werden oder ist diese "Installation" lediglich temporär?
Welche Qualitätsansprüche werden gestellt, gibt es ein Pflichtenheft?
Wieso an dieser Stelle keine öffentliche Ausschreibung oder gibt es diese?
Persönliche Frage... Wie oft hast du schon mehr als 4 Funkstrecken in Betrieb genommen bzw. welche Anzahl an Funkstrecken hattest du bisher max. unter deiner Verantwortung?

Versteh mich bitte nicht falsch. Es ist nunmal nicht an der allgemeinen Tagesordnung an einer solchen Institution mal eben kurz 40 Funkkisten wegen einem kurzsichtigen Projekt in die Finanzen einzubuchen. Das funktioniert nur dann, wenn das Projekt eh schon finanziert ist/wäre (z.B. Drittmittel) welche nun irgendwie weg müssen. Das weißt du sicher auch und eh gar besser als ich.

 

[tylerhb]

Soll das eine dauerhafte Lösung werden oder ist diese "Installation" lediglich temporär?
Welche Qualitätsansprüche werden gestellt, gibt es ein Pflichtenheft?
Wieso an dieser Stelle keine öffentliche Ausschreibung oder gibt es diese?

Wie ich schon schrieb ist es ist lediglich eine Behelfslösung, von der niemand absehen kann wie lange sie überhaupt genutzt werden kann. Ansprüche gibt es quasi keine, weil die Entscheidungsträger eine Woche vor Vorlesungsbeginn scheinbar festgestellt haben, dass sie unser Konzept gerne übernehmen wollen. Mehr werde ich dazu aber aus verständlichen Gründen nicht sagen. Jedenfalls auch danke für deine Anregungen.

 

[Nicole-Art]

Vielleicht ein Infrarot Mikrofon-Anlage.

Google spuckte das als Beispiel raus:

https://www.toa.de/produkte/drahtlossysteme/ir-700-serie/

Habe da aber keine Erfahrung damit. (Ausser mit alten IR Kopfhörer von Beyerdynamic, dieser Funktioniert noch einwandfrei. )

 

[yamaha4711]

Die Idee ist brilliant, wenn da nicht der Dozent* wäre. Oftmals wird dann genau die Stelle zugehalten, welche das IR Signal abgibt. Das kannst du gerne versuchen solchen Personen mit dem Vorschlaghammer einzuzimmern. Und Murphy nicht vergessen, denn da ist dann sicher irgendwas zwischen IR Sender und Empfänger (Krawatte, Sacko, Bluese, Hemdsärmel, Person(en)).

Aber ansonsten brilliant und vor allem elegant und durchaus anzudenken. Versuch macht klug und an einem Institution der Forschung und Lehre...

 

[Nicole-Art]

Wenn es in den PC geht?

Vielleicht Smartphone als Funkmikrofon mit der App WO-Mic oder Dragon NaturallySpeaking

https://wolicheng.com/womic/

https://www.giga.de/apps/google-pla...ndelt-smartphone-in-ein-mikrofon-fuer-den-pc/

https://www.zdnet.de/41554364/dragon-naturallyspeaking-11-5-macht-iphone-zum-funkmikro/


Auch da habe ich keine Erfahrungen.

Was mir noch gerade einfällt.

Büro-Technik: Headsets mit Bluetooth oder DECT.

Z.B.:
https://www.poly.com/de/de/products/headsets/savi/savi-8200

Wenn es im Großraum-Büro funktioniert, wie so dann nicht an der Uni.

 

[mix4munich]

Was mir noch gerade einfällt.
Büro-Technik: Headsets mit Bluetooth oder DECT. ...

Es funktioniert aber nicht. Hast Du schonmal mit jemandem telefoniert, der im Großraumbüro sitzt und ein BT-Headset benutzt? Willkommen in der Tonaussetzer-Hölle!

 

[tylerhb]

Update: Die Situation scheint sich maßgeblich entschärft zu haben. Die 40 bereits gelieferten Computersysteme sollen aus Zeitgründen doch nicht alle an einem Standpunkt, sondern auf mehrere Standorte verteilt werden, die sich teilweise in ganz unterschiedlichen Stadtteilen befinden.

Zudem haben wir gestern intensiv nochmal einen Stresstest mit den bereits vorhandenen Line6 Funken gemacht. Hierbei wurden bewusst Konflikte durch gleiche Kanäle in direkt nebeneinander liegenden Funkzellen provoziert. Hierbei wurden mehrere XD-V75 Sender/Empfänger Systeme in nebeneinander liegenden Räumen betrieben, jeweils ca. nur 12 Meter auseinander und nur durch eine Wand getrennt. Gleiche Funkkanäle bei jeweils hoher Sendeleistung. Ich hatte hier eigentlich erwartet, dass gar nichts mehr laufen würde von Dropouts bis totalem Signalverlust oder dass sich die Geräte falsch miteinander verbinden. Erstaunlicherweise ist nichts davon eingetreten. Die Systeme laufen ohne jede Beeinträchtigung wie gewünscht, keine Tonprobleme, keine Dropouts, gar nichts. Selbst wenn man dann mehrere Sender im gleichen Raum befinden stellt das kein Problem dar. Solange der ursprünglich gekoppelte Sender näher am Empfänger bleibt, passiert hier gar nichts. Tauschen die Sender dann die Position wird hier einfach innerhalb von zwei Sekunden umgeschaltet, ohne jeden Mucks. Ebenfalls erstaunlich war, dass es zu keiner Beeinträchtigung durch das 2.4 Ghz WLAN gekommen ist. Die WLAN Analyzer haben hier kaum ausgeschlagen, sobald die Geräte aktiviert wurden.

Mich hat das alles sehr verwundert, da ja früher doch öfter mal über Probleme mit den 2.4 Ghz Funken von Line6 berichtet wurde. Allerdings scheint hier aber auch softwareseitig in den letzten Jahren nachgebessert worden zu sein. Wie gut sich das in der Praxis bewährt wird sich dann im Praxistest zeigen. Hier werden dann natürlich die Geräte mittels Frequenzverteilungsplan auf verschiedenen Kanälen betrieben und die Leistung der Sender wird auf niedrig eingestellt, auch um Akku Leistung zu sparen.

 

[Wil_Riker]

Mich hat das alles sehr verwundert, da ja früher doch öfter mal über Probleme mit den 2.4 Ghz Funken von Line6 berichtet wurde.

Generell wird viel geschrieben, und auch wenn theoretisch funktechnisch der 2.4-GHz-Bereich überlaufen ist und damit nicht optimal für Funkmikrofone geeignet zu sein scheint, funktionieren XD-V70/75 (und Relay) im Praxisbetrieb zuverlässig und stabil. Ich bin seit etwa 10 Jahren überzeugter Anwender, ohne dass ich Verbindungs-/Übertragungsprobleme feststellen konnte - auch nicht im Mehrkanalbetrieb. Auch wenn im Modus RF2 theoretisch 14 Kanäle möglich sind, geht dies zu Lasten der Störsicherheit (nur 2 Frequenzen je Kanal), deshalb nutze ich ausschließlich RF1 (12 parallele Kanäle mit je 4 Frequenzen). Bei der 75er Serie kommt noch dazu, dass man (im Modus RF2) eine Signalverschlüsselung einstellen kann.

 

[chris_kah]

Erstaunlicherweise ist nichts davon eingetreten.

So etwa hatte ich das ja auch eingeschätzt und @LoboMix auch.

Wenn nur genügend Unterschied in der HF- Leistung da ist, drückt bei diesen Modulationsarten der stärkere Sender den schwächeren einfach weg.

Und die 2.4 GHz werden in den Wänden offenbar gut genug gedämpft. Das ist der Unsicherheitsfaktor, weswegen ich nicht gleich überzeugt behauptet habe, das würde problemlos klappen.

Genau so funktioniert das ja auch beim WLAN in Innenstädten.
Theoretisch sollte da gar nichts mehr gehen, wenn man mal sieht, wieviele Access Points sich da jeweils auf den einzelnen Kanälen tummeln.

Die Dämpfung über Abstand und Wände hilft aber, das Ganze so zu entzerren, dass das mit so wenigen Kanälen funktioniert (und wenn man ehrlich ist, sind von den 12 Kanälen ja eigentlich nur 3: Kanal 1, 6, 11 nutzbar)

 

[yamaha4711]

Das kommt immer darauf an und daher ist das nie vorherzusagen geschweige denn überhaupt in irgendeiner Art und Weise eine verbindliche Aussage zu treffen. WLAN ist und bleibt unsicher was die Versorgungssicherheit angeht und in einem solchen Umfeld ist dies eben schlicht jugend forscht für Olympia. Da helfen dann auch keine Aussagen, wie dass es schon anderweitig seit x Jahren ohne Probleme funktioniert.

In so manchem Wohnheim oder Hochaus kommen sich die WLANs immer wieder in die Quere. Nutzer, die sich mehrere Repeater anschaffen und damit hoffen die WLAN Verbindung zu Hause zu stabilisieren. Das ist tägliches Brot. Auch Verbindungen (als Gegenpart), welche nach 3m quasi nicht mehr existent sind. Das ist alles ein- und dieselbe Technik mit denselben Chipsätzen, d.h. den Ärger den man im IT Sektor mit WLAN hat (ist eben nur Behelf), damit muss man auch im Audiobereich rechnen.

Auch kommt noch die unerhörte Latenz dazu. Im IT Sektor ist dies fast zu vernachlässigen, wenn den kein Timeout kommt. Allerdings ist das im Audiobereich eben tödlich, vor allem wenn das auch noch bildsynchron sein soll.

Messt einfach mal die Latenzen oder versucht mal Ton und Bild synchron zu bekommen. Das läuft immer wieder auseinander und vor allem mal nach vorne und dann wieder quasi zurück.

Dass das überhaupt funktioniert, hängt sehr viel mit den Algorithmen und damit mit der Software zusammen, welche für das Frequenzhopping zuständig ist. Aber auch Puffergeschichten sind da sehr involviert. Dies alles hat sich ziemlich verbesser doch irgendwann ist eben schluss und man kann nun mal nicht einen Träger mit x-beliebig vielen Kanälen in beschlag nehmen.

 

[LoboMix]

... d.h. den Ärger den man im IT Sektor mit WLAN hat (ist eben nur Behelf), damit muss man auch im Audiobereich rechnen.

Meines Wissens nach benutzen die 2,4 GHz-Funkmikrofone zwar dieselben freien Frequenzen dieses Bereichs, in dem auch WLAN stattfindet, aber nicht dieselbe Funktechnik (also z.B. Codierung der Daten, Puffer-Speicherung, geringere Bandbreite).
Ich habe auch noch nie von inakzeptablen Latenzen bei der Übertragung bei Funkmikrofonen gehört (jedenfalls nicht bei allen halbwegs professionellen Systemen).
Damit will ich nicht sagen, dass dieser Frequenzbereich unproblematisch ist, bekanntlich ist er das nicht. Aber die Hersteller der Funkmikrofonsysteme haben ganz offensichtlich ein gewisses Know-How investiert, um einen möglichst störungsfreien Betrieb ihrer Funken gewährleisten zu können.

Das gilt auch für alle anderen Frequenzbereiche, denn in keinem Bereich kann man erwarten, fröhlich für sich alleine funken zu können. Im Gegenteil ist es ja auch das Anliegen, im Rahmen des technisch möglichen jeden Bereich mit möglichst vielen Kanälen auszunutzen. Auch und gerade für die nicht freien, anmeldepflichtigen Frequenzbereiche, wo die teure professionelle Technik dominiert. Da treiben die Hersteller einen nicht geringen schaltungstechnischen Aufwand, um eine maximale Störsicherheit bei gleichzeitig hoher Kanaldichte garantieren zu können.

Bei einer sehr sorgfältigen Planung und gut kontrollierbaren, tendenziell günstigen Bedingungen - die ich hier gegeben sehe - kann man auch von den 2,4-GHz-Funken einen störungsfreien Betrieb erwarten. Der von vielen WLAN-Nutzern monierte Nachteil der geringen Reichweite, weshalb so viele WLAN-Nutzer Repeater einrichten, gereicht hier zum Vorteil. Es können offensichtlich in den fraglichen Gebäuden diese Funkmikros in benachbarten Räumen genutzt werden ohne sich zu stören.

Funkmikros im 5-GHz-Bereich wären hier noch besser, da dieser Frequenzbereich noch stärker von Wänden gedämpft wird. Aber da gibt es keine Funkmikros soviel ich weiß. Es gibt sogar einen freien Bereich im 60-GHz-Band, das wäre dann reiner Zimmerfunk, aber da gibt es erst recht keine Funkmikros.

In dem Zusammenhang:
Wenn gar nicht so viele Kanäle benötigt werden, wären ggf. auch andere freie Frequenzbereich interessant (z.B. S8 oder T11)? Dann wäre das Thema möglicher Störungen im WLAN-Bereich außen vor.

 

[netstalker]

Dann muss ich doch nochmal meinen Senf dazugeben:
Im 2.4GHz-Band stehen nur 13 Kanäle zur Verfügung, davon ohne Überlappung nur 3:

Dazu kommt, dass ein Test ohne Auditorium (20 oder mehr Studenten, die Laptop und Mobiltelefon im WLan betreiben) ohne jede Aussage ist - denn jeder einzelne Client sendet Beacon-Impulse, um nach Feststationen zu suchen. Je mehr dieser Beacon-Pulse in einem Raum herumpulsen, desto stärker senden die einzelnen Sender (mit bis zu 100mW, die Funkmikros dürfen max. 10mW!!!) - denn jeder will Verbindung aufnehmen - womit auch immer.

Zusätzlich treiben in diesem Bereich Bluetooth-Strecken ihr Unwesen, was auf kurze Entfernungen fast als größeres Übel zu sehen ist:
2,402 GHz und 2,480 GHz. (Somit der komplette Bereich, der auch den SRD-> Short Range Devices zur Verfügung steht).

Bluetooth Klasse 1 darf 100mW - in unmittelbarer Nähe zu einem Funkempfänger im gleichen Band sehe ich über kurz oder lang Probleme (bemerkt man, wenn man Bluetooth-Headset, BluetoothMaus usw. zusammen verwendet - das hakt).

Nur so als Anmerkung - Tests unter "Leerlaufbedingungen" sind nicht sonderlich aussagekräftig. Wenns trotzdem funktioniert: alles gut, Glück gehabt.

 

[tylerhb]

Im 2.4GHz-Band stehen nur 13 Kanäle zur Verfügung, davon ohne Überlappung nur 3:

Das betrifft doch aber nur WLAN, nicht die Line6 Kanäle. Ansonsten hast du natürlich recht, die Realität lässt sich hier nicht simulieren, das geht nur in der Praxis. Wir hatten ca. 10 Geräte mit aktivertem Bluetooth und WLAN als zusätzliche Störquellen mit in den Räumen. Im Praxisbetrieb werden das wegen der Corona Auflagen bzgl. Abstand auch nicht viel mehr Studis in den Räumen sein. Für mich reicht das erstmal soweit und das Thema ist erstmal abgehakt. Wenn ich daran denke, werde ich mal gegen Ende des Semesters berichten, wie so die Praxiserfahrungen waren.

Besten Dank nochmal an alle.

 

[netstalker]

Nur so als Denkanstoss:
Laut Datenblatt / White Paper von Line 6 wird als Übertragungsart / Modulation GFSK with TDMA benutzt - das ist im Volksmund Bluetooth, maximal 4 Stecken werden als störungsfrei betreibbar angegeben, Reichweite im Freifeld 15m.
Der Frequenzbereich wird durch schmäler Kanäle auch nicht größer, es ist einfach so, dass ein WLan-Kanal ~20 Bluetooth Kanäle belegt.
WLan: 100mW EIRP erlaubt,
Funkmikro: 10 mW EIRP erlaubt.
= Störungen durch Zustopfeffekte (eigentlich wollte ich nicht soooo tief in die HF-Technik einsteigen) sind vorprogrammiert.

Das mag wie Wortklauberei klingen - ich kann halt aus meiner Haut als Planer für große bis sehr große Wirelessinstallationen im Bereich 100MHz bis 60GHz nicht raus.

 

[Luschas]

Wenn man so wie vermutlich du Netstalker und einige andere, verstanden hat was sich da in der Luft so abspielt mit den Funkwellen und allem was da so hineinspielt viele Erfahrungen gesammelt hat und vieleicht noch Funkamateur ist so wie ich dann muss man eben dieses Thema Realistisch betrachten und solche Post´s schreiben wie du.
Wenn das eben nicht so ist und man es einfach ausprobiert und alles Funktioniert Super dann ist man eben anderer Meinung, auch super- wenn es dann auch so eintrifft, allerdings könnte man auch auf die Fresse fallen. (Ich zumindest könnte nicht ruhig Schlafen)
Gerade deswegen war dies ein vernünftiger Thread da es ja bei diesem Thema sehr viel unbekannte gibt.

 

[netstalker]

Funkamateur ist so wie ich

Woher weisst du das? Dk5NR/ex DG9NCL