Übermäßige und verminderte Akkorde einordnen?

[McCoy]

Gibt es eine hieb- und stichfeste Bezeichnung für C-E-G-H? Ich habe schon Cmaj7, Cj7 und C7+ gesehen.

Nein, leider nicht, da herrscht ziemlicher Wildwuchs.
Das hier habe ich alles schon gesehen, und es bedeutet alles genau das Gleiche:

C mj7 (leicht zu verwechseln mit Cm7)
C Mj7
Cj7
C7# (leicht zu verwechseln mit C#7)
C7+ (lecht zu verewchseln mit C7(#5)



aus dem Kuriositätenkabinett:

(mit Kreis drumherum)

war mal gebräuchlich an der Westküste (LA / San Francisco). Auf Englisch schreibt man die 7 ohne den Mittelstrich. Wenn diese 7 durchgestrichen ist, bedeutete das bei denen die große Septime. Da hatte einmal unsere ganze Bigband falsch gespielt, weil wir handgeschriebene Noten aus Los Angeles hatten. Die ganze Rhythmsection spielte einen Dominantseptakkord, und der Leader, der auch aus LA kam wunderte sich, hat den Fehler dann aber gefunden uns uns darüber aufgeklärt.

Arpeggios [...] (wie ist der korrekte Plural?)

Arpeggien

Aber in Dur ist eine kleine None gar nicht so selten.

Für den Dominantakkord mit b9 kann man sich merken: ganz verminderter Akkord einen Halbton über dem Grundton (womit der Bezug zum Threadtitel wieder hergestellt wäre )

Wenn man D-moll äolisch spielt, dann wäre der Dominantakkord (jetzt aufwärts) A - C - E - A.

Das wäre dann eine Moll-Dominante. Die ist aber seeehr selten ... (z.B. Black Magic Woman)

Viele Grüße,
McCoy

 

[Selbender Sing]

Das wäre dann eine Moll-Dominante. Die ist aber seeehr selten ... (z.B. Black Magic Woman)

Oder "Ain't No Sunshine" (when she's gone)

Scarborough Fare (OGott, wie schreibt man das nochmal)

 

[Toxxi]

...oder Losing my religion

 

[B.B]

Ich weiß nicht, ob es für dich interessant ist, aber der Vollständigkeit halber muss man noch Folgendes ergänzen:


Der verminderte Akkord kommt nicht nur als dominantischer Akkord vor, sondern auch als verminderter Vorhaltsakkord.

Einen Klang c eb ges a kann ich auflösen nach C oder Es oder Ges oder A (Dur oder Moll)
Und, wie schon gesagt auch dominantisch mit den Zielen Des oder E oder G oder Bb (Dur Oder Moll)

Somit ist es ein unglaublich wendiger Akkord, mir dem man viel modulieren kann.


Genauso ist es auch mit dem übermäßigen Dreiklang:

Ein Akkord C E Gis kann ich leittönig auflösen nach A oder F oder Db (Dur oder Moll) (c ist dann Leitton zu des, E ist Leitton zu F u.s.w.)

Oder als Vorhaltsakkord nach C oder E oder Gis (Dur oder Moll) (Der übermäßige Klang wird zurückgeführt in einen stabilen Klang.)

Dito.

Man kann das ganze insbesonders auf der Gitarre gut zum Prinzip erheben, weil sich symmetrische Strukturen wie verminderte und übermäßige Dreiklänge sehr schön horizontal auf dem Griffbrett verschieben lassen. Gleichzeitig lassen sich Dur und Moll-Dreiklänge aus den übermäßigen Dreiklängen, sowie Dom7 und m7b5 Akkorde aus den verminderten Vierklängen jeweils durch chromatische Abänderung generieren. Wenn man das konsequent übt trägt das ganze imho sehr gut zur Griffbrettübersicht bei und man bekommt einen Blick ( also auch ein Ohr..) für stimmführungstechnisch sinnvolle Wege.

Es ist vll etwas arg systematisch und etüdenhaft, deswegen sollte man das ganze eher ergänzend zu Songs betrachten. Mir persönlich hat es im Umgang mit diesen Dingen damals jedenfalls geholfen.

Ich habe das mal aufgenommen und biete das hier an, wenn die Methodik nichts für dich ist, dann ignoriere es einfach. Bin eigentlich im "Urlaub" von der Gitarre, das einzige was hier rumsteht ist die alte Framus Archtop, muss die halt herhalten...


PS: Ich sage an einer Stelle Db-Moll, wollte aber C#-Moll sagen..

grüße B.B

 

[Toxxi]

Wow, danke!

Ein bisschen habe ich schon begonnen, damit zu experimentieren. Beim Übergang von A-Dur nach F-Dur (Stück in D-moll harmonisch), kann man einen A(#5) = F(#5) mit leitereigenen Tönen bilden.

Aber dein Tuorial ist viel umfassender, danke.

Ein Frage zum vollständig verminderten Septakkord. Verschiebe ich einen Ton um einen Halbtonschritt nach unten, dann bekomme ich einen Dur7(b9). Das ist mir klar.

Verschiebe ich einen um einen halben Ton nach oben, was kommt dann raus? Konkretes Beispiel:

E - G - B - Db (deutsches B)

Verschiebe ich das B nach oben, erhalten ich:

E - G - H - Db bzw. E -G - H - C#

Ich hatte das bisher für einen Em6 gehalten.

Wie nennst du das? Die Stelle war mir nicht ganz klar. Meinst du einen C#m7(b5)?

Wie würde man den harmonisch in einen Kontext einordnen? Das könnte als die 7. Stufe von D-Dur passen.

 

[B.B]

Wenn du im einem verminderten Septakkord einen beliebigen Ton um einen Halbton erhöhst, dann bekommst du einen m7b5 Akkord (alternativer Name: halbverminderter Akkord). Der Ton den du erhöht hast, wird dann zur Septime dieses m7b5 Akkord.

C#m7 b5 ist schon richtig.

m6 ist sogesehen auch nicht verkehrt, es kommt auf das Voicing an. Wie du vll schon festgestellt hast, bestehen diatonische Vierkläne wiederum aus zwei Dreiklängen.

Cmaj7 (C E G H) z.b. besteht aus deinem C-Dur und einem E-Moll Dreiklang.

Ein Dur-6 Akkord (C E G A) ist gleichzeitig eine Umkehrung von Am7. Hier hast du die beiden Dreikänge C-Dur und A-Moll.

Diese potenzielle Mehrdeutigkeit hast du immer bei Vierklängen. Das typische Minor-Swing Django Reinhardt Voicing ist ein schönes Beispiel für einen m6-Akkord, es ist aber gleichzeitg auch eine Umkehrung von einem m7b5-Akkord. Wie es gehört wird, kommt auch den Zusammenhang an, in den der Akkord eingebunden wird.

Den besagten C#m7b5 kannst du z.b. anstelle von A7 spielen. Wenn der Bassist ein A spielt, und du C#m7b5 wirst du das als A7 mit None hören, weil dein Ohr dazu tendiert alle Töne auf das A zu beziehen. Diese None ist genau der Ton, den du gegenüber dem verminderten Akkord erhöht hast. Und von diesem verminderten haben wir ja schon festgehalten, dass er als Stellvertreter funktioniert aber eben mit einer b9. Du erhöhst einfach die b9 zur 9. Oder erniedrigst sie in den Grundton. Je nachdem.
Eine weitere Verwendung des gleichen Akkord wäre z.b. folgende: enharmonisch verwechselt als Dbm7b5, der Bass spielt ein Eb, hättest du eine alterierte Dominante (Eb7b9b13) die sich z.b. nach Abm7 auflösen könnte. Wie du also die Akkordstruktur dann letztlich harmonisch einsetzt ist nochmal eine andere Baustelle als deren transformationsmöglichkeiten in Sachen "Stimmführungsökonomie". Das ganze rührt zunächst mal von der Symmetrie der Ganztonleiter(übermäßiger Dreiklang) und Ganzton-Halbtonleiter (verminderter Vierklang) her.

Der wichtige Punkt ist: Man kann Vierklänge durch andere Vierklänge ersetzen, als Substitutionsakkorde, solange sie einen hohen Verwandschaftsgrad haben. Oft reicht es dabei nur einen Ton zu ändern, und man hat einen anderen Akkord. Allgemeiner formuliert hat man oft möglichst kleine Stimmführungswege. Das ist auch aus Sicht des Improvisierens ein Interessanter Denkansatz der grade uns Gitarristen oft nicht vermittelt wird. Es ist manchmal einfach zu fragen: Welcher Ton ist für die Veränderung im Sound maßgeblich verantwortlich und was bleibt gleich. Es kann also mal ein anderer Blickwinkel sein sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren, anstatt sich zu fragen: Welche Skala für welchen Akkord lernen?

Zweitens ist es auch Sicht eines Gitarristen ja leider nicht so eindeutig wie auf dem Klavier. Ein Halbton auf dem Klavier ist ein kleiner Weg eine Quarte ein größerer Weg. Auf der Gitarre ist mitunter (harmonisch gespielt, nicht melodisch) ein Halbton ein großer Weg und eine Quarte ein kleinerer. Deswegen muss man sich das Griffbrett in Sachen Stimmführung immer erst so aufwendig erschließen und ich finde Übungen dieser Art sind dazu ein sinnvolles unterfangen.

grüße B.B

 

[Selbender Sing]

Genaugenommen gibt es den m7b5 Akkord in drei Variationen

Beispiel: hdfa

1) h ist Grundton: dann wäre er eine 2.Stufe in der Tonart a-Moll

Hm7b5 E7 Am7

(man kann ihn auch umdeuten als 4. Stufe = dfah.
Das entspricht einem Dm6, was funktional gesehen aber dieselbe Funktion ist.)


2) h ist die Terz einer "verkürzten Dominante"
(eigentlicher Akkord wäre ghdfa, was einem G79 entspricht.

Dm7 G79 (ohne g) C

( in der Akkordschreibweise würde man den Buchstaben G schräg durchstreichen, was ich hier leider nicht machen kann) (spielen müsstest du also Dm7 Hm7b5 C)



3) D ist Grundton dfga = Dm6

Gm7 A7 Dm6

Das wäre eine Variation einer Moll-Kadenz mit hochalterierter 6 bei der 1.Stufe


Ich hoffe, das war halbwegs verständlich ausgedrückt.

 

[CUDO II]

Genaugenommen gibt es den m7b5 Akkord in drei Variationen

Beispiel: hdfa

1) h ist Grundton: dann wäre er eine 2.Stufe in der Tonart a-Moll

Hm7b5 E7 Am7

(man kann ihn auch umdeuten als 4. Stufe = dfah.
Das entspricht einem Dm6, was funktional gesehen aber dieselbe Funktion ist.)


2) h ist die Terz einer "verkürzten Dominante"
(eigentlicher Akkord wäre ghdfa, was einem G79 entspricht.

Dm7 G79 (ohne g) C

( in der Akkordschreibweise würde man den Buchstaben G schräg durchstreichen, was ich hier leider nicht machen kann) (spielen müsstest du also Dm7 Hm7b5 C)



3) D ist Grundton dfga = Dm6

Gm7 A7 Dm6

Das wäre eine Variation einer Moll-Kadenz mit hochalterierter 6 bei der 1.Stufe


Ich hoffe, das war halbwegs verständlich ausgedrückt.

und von h d f a gibt es noch 2 weitere Formen:

4.) als Db7(b9)(b13)

5.) als E7sus4(b9)

 

[Selbender Sing]

und von h d f a gibt es noch 2 weitere Formen:

4.) als Db7(b9)(b13)

5.) als E7sus4(b9)

Stimmt, 4) ist natürlich super: Auflösung nach Ges

Bei 5) wäre ich allerdings skeptisch.
Dieser Akkord hätte weder einen Grundton noch eine Terz, das wäre keine plausible Auflösung.
Bzw würde es wie eine plagale Auflösung klingen also eine Subdominantische.

 

[turko]

Dieser Akkord hätte weder einen Grundton noch eine Terz,

Warum soll er auch ?
Als sus-Akkord braucht er das ja auch nicht.

 

[Selbender Sing]

Warum soll er auch ?
Als sus-Akkord braucht er das ja auch nicht.

Und wie willst du ohne Grundton wissen, und noch wichtiger, hören, wo der sus ist?

Dominanten funktionieren nur deswegen ohne Grundton, weil sie den Tritonus haben.
Ein sus Akkord hat keinen Tritonus, wenn er dann noch nicht mal einen Grundton hat.....

 

[B.B]

Stimmt, 4) ist natürlich super: Auflösung nach Ges

Bei 5) wäre ich allerdings skeptisch.
Dieser Akkord hätte weder einen Grundton noch eine Terz, das wäre keine plausible Auflösung.
Bzw würde es wie eine plagale Auflösung klingen also eine Subdominantische.

Schließe mich Turko an. Braucht er nicht unbedingt. Aber wenn man sus nach klassischem Verständnis als Vorhalt übersetzt, dann steht es dir ja frei vor der Auflösung noch die Bewegung 4-3 zu vollziehen und erst den Vorhalt auf zulösen, dann hat er eine Terz....

Wenn man alleine spielt, alles kein Problem, ansonsten besteht hier potenzielles Konflikpotenzial wenn entweder Begleitender oder Solist mit Tritone-Subs arbeitet, weil der Quartvorhalt dann zur Septime umgedeutet wird. Die meisten anderen Tensions sind ja dahingehend unproblematisch. Erfordert also erfahrende Spieler mit gutem, reaktionsschnellen Ohr.

grüße B.B
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und wie willst du ohne Grundton wissen, und noch wichtiger, hören, wo der sus ist?

Entweder weil die Auflösung des Vorhalts in die Terz nachschlagend kommt, oder weil das harmonische Umfeld so eindeutig ist, dass das Ziel der Bewegung klar ist, oder weil der Bass den Grundton liefert.

grüße B.B

Edit: Es ist glaube sinnvoll Stimmführungstechnisch zu denken. Man kann eine II-V-I ja auch als V-I denken, und die vorgeschaltete II als Vorhalt. Nämlich einmal 4-3 und einmal 9-1. Die II ist also eine V mit einem Quartvorhalt und einem Nonen-Vorhalt. NImmst du eine II Stufe in Moll und setzt nur dessen Septime einen Halbton nach unten, bekommst du einen V7 mit None. bzw ein m7b5 Voicing, wie oben erklärt, weil: m7b5 ab der Terz = dom7 mit None.

Wenn du die Quinte des IIm Akkords einen halbton runter setzt, wird ein m7b5 draus. Die tiefalterierte Quinte ist dann die b9 des sus4b9, von dem Cudo spricht. Wenn du jetzt in dem Moll7b5 Voicing auch noch, wie oben beschrieben die Septime einen Halbton runtersetzt wird es ein verminderter Vierklang. Dann wären wir wieder wie gehabt bei 7b9 ohne Grundton. Aus Sicht des V7 hat man dann den Quartvorhalt aufgelöst, ist halt die Frage ob man von der Substitution aus denkt oder aus Sicht des Akkordes der Vertreten wird.

 

[turko]

B.B ist mir mit der Antwort zuvorgekommen, aber ich schließe mich dieser vollinhaltlich an.

Ich selbst hätte es so formulieren wollen:

Und wie willst du ohne Grundton wissen, und noch wichtiger, hören, wo der sus ist?

Aus dem allgemeinen Zusammenhang (= harmonisches Umfeld, sonstiges Bandgeschehen, Bass, ...).

Akkorde stehen ja (so gut wie) nie ohne Zusammenhang in der Gegend herum ...

LG
Thomas

 

[Selbender Sing]

B.B ist mir mit der Antwort zuvorgekommen, aber ich schließe mich dieser vollinhaltlich an.

Ich selbst hätte es so formulieren wollen:


Aus dem allgemeinen Zusammenhang (= harmonisches Umfeld, sonstiges Bandgeschehen, Bass, ...).

Akkorde stehen ja (so gut wie) nie ohne Zusammenhang in der Gegend herum ...

LG
Thomas

Das ist natürlich richig, wenn man im Umfeld bleibt.
Aber in diesem thread geht es ja um die Umdeutung von Akkorden. Und somit auch um Tonartwechsel. Und da ist die Frage nach der Eindeutigkeit schon wichtig.

 

[turko]

Aber in diesem thread geht es ja um die Umdeutung von Akkorden.

Das war mir in dieser Eindeutigkeit nicht bewußt.

Abgesehen davon gibt es auch bei Tonartwechseln ein harmonisches Umfeld, das mit Sicherheit einen fehlenden Grundton im Voicing klar machen sollte.

LG
Thomas

 

[Selbender Sing]

Ich muss jetzt los. Werde morgen mal ein bisschen experimentieren mit grundtonlosen sus-Akkorden.
Oder sind das dann grundlose sus-Akkorde?

 

[turko]

Hoffentlich nicht ...

 

[Selbender Sing]

Ich habe mich mal ein bisschen mit dem Thema halbverm. Akkord als Grundtonlose sus4, b9 Dominante beschäftigt.

Mir erschien eine Modulation zum Tritonus-Substitut am geeignetsten, um herauszufinden, ob so ein Klang wirklich funktioniert.

Der Akkord ist ein Dm7b5. Ich habe zum Vergleich dann noch einen D7dim und einen D halbverm über G (also einen G7b9sus4) und einen G7b9 verwendet. (Siehe pdf im Anhang)

Bin gespannt, wie ihr das hört.

 

[CUDO II]

Hallo Selbender Sing,

keine Deiner Modulationen klingt schlüssig da Du wichtige Details nicht beachtet hast.

1.) Dm7(b5)/X eignet sich überhaupt nicht als Drehpunktakkord zwischen C Dur und F# Dur da er keinerlei Auflösungstendenzen nach F# Dur hat.
2.) Bo7 würde sich als Drehpunktakkord zwischen C Dur und F# Dur eignen. Aber um einen guten Übergang zu erzielen, muss man gewisse Regeln beachten. Zunächst sollte man innerhalb der Ausgangstonart so kadenzieren, dass man auf einer Umkehrung der Ausgangs-Tonika landet. Dann den Drehpunktakkord in einer Umkehrung so wählen, dass man zunächst auf einer Umkehrung der Zieltonika landet, um dann in der Zieltonart abzukadenzieren.

PS
Dein Voicing für den Akkord Em(b6) enthält eine kleine Sekunde zwischen erster und zweiter Stimme. Das sollte in der Regel aus klanglichen Gründen vermieden werden. Besser an dieser Stelle wäre es C/E zu schreiben. Die Bezeichnung Em(b6) wird eigentlich nur innerhalb eines Line Cliches verwendet. Also z.B. | Em7 Em6 | Em(b6) Em |.

 

[Selbender Sing]

ICH HABE MICH IN DEM 3. BEISPIEL LEIDER VERSCHRIEBEN: es muss heißen in Takt 3:
Dm7b5/G und nicht
Dm7b5/F

keine Deiner Modulationen klingt schlüssig da Du wichtige Details nicht beachtet hast.

Das sehe ich nicht so. Du betrachtest das unter den Stimmführungsregeln des klassischen Tonsatzes. Das tue ich nicht.
Ich höre deutliche Unterschiede in der Schlüssigkeit der Beispiele.
Bsp 2 und 4 funktionieren sehr gut. die anderen eher mäßig bis schlecht.

Dm7(b5)/X eignet sich überhaupt nicht als Drehpunktakkord zwischen C Dur und F# Dur da er keinerlei Auflösungstendenzen nach F# Dur hat.

Genau das galt es ja herauszufinden

2.) Bo7 würde sich als Drehpunktakkord zwischen C Dur und F# Dur eignen.

Vielleicht hast du es übersehen, aber ich verwendete Do7, was praktisch das gleiche ist

Dein Voicing für den Akkord Em(b6) enthält eine kleine Sekunde zwischen erster und zweiter Stimme

Auch darin sehe ich keinerlei Problem, da dieser Klang ja eingeführt wird durch die Aufwärtsbewegung der anderen Stimmen. Der Ton c fungiert hier als drone note.