Nach Noten spielen - für erwachsenen Notenanalphabeten

[McCoy]

Verändern ist erlaubt, solange man das Stück exakt nach Noten dpielen kann. Verkitschen ist allerdings streng verboten!

Noch ein Tipp zum Lesen lernen: Noten schreiben. Z.B. ein verändertes Stück, ein auswendig gelerntes Stück oder eine eigene Idee oder etwas Improvisiertes einfach mal aufschreiben. Aber von Hand, nicht mit dem Computer.

Viele Grüße,
McCoy

 

[mrtheo]

Ich glaube bis zu einem gewissen Grad ist es ok alles auswendig zu lernen, bis man gewisse Muster gespeichert hat und die Koordination nicht mehr so große Probleme bereitet. Es sollte daraus aber kein Vermeidungsverhalten entstehen zu lernen besser nach Noten zu spielen. Irgendwann muss man das eh lernen, wenn man mal vernünftig Klavier spielen möchte. Klavierschulen oder erste Stücke die sich oft mit lagenwechseln beschäftigen sind da auch sehr hilfreich, leider gibt es ja teilweise immer noch Schulen die Lagenwechsel erst nach Wochen bis Monaten durchnehmen. Ich glaube aber dass man damit so früh wie möglich anfangen sollte.

Ich habe im Unterricht nicht so extrem nach Fingersatz gespielt, mein Lehrer hat kaum Fingersätze in die Noten geschrieben, und ich später auch nicht. Ich hab aber mal 1-2 mal gebrauchte Noten gekauft, und da war wirklich fast jede einzelne Note mit Fingersatz versehen... Waren auch nicht mal unbedingt Anfänger-Noten wo ich es noch halbwegs nachvollziehen könnte. Ich glaube irgendwie das ist extrem kontraproduktiv, weil man sich dann angewöhnt Stücke nur auf diese Weise zu lernen, die Analogie von Claus mit Malen nach Zahlen ist echt passend. Bei mir ist es auch so dass ich Stellen die mir nicht so schwer vorkommen, bzw. kein Problem sind oft mit einem unterschiedlichen Fingersatz spiele, weil ich nicht mehr so sehr auf die Finger achte, sondern eher auf die Musik, das ging bisher aber nur bei eher leichten Passagen wo ich das Muskelgedächtnis nicht so intensiv trainieren musste.

Mir hat es auch sehr geholfen schon möglichst früh zu versuchen nach Noten zu spielen wo überhaupt keine Fingersätze vorhanden sind. Ich liebe Game-Soundtracks, und da findet man 99% keine Fingersätze. Oft habe ich dann versucht einen passenden Fingersatz alleine zu finden, und dann in der nächsten Stunde den Lehrer gefragt, ob der Fingersatz eine gute Idee war, und ob er mir helfen kann. Zumindest habe ich mich dadurch schon früh intensiv mit Notentexten beschäftigt, und ich glaube dieses Fingersatz rätseln und ausprobieren hat auch am besten geholfen nach Noten zu spielen bzw. das Blattspiel verbessert. Zumindest zur Anfangszeit, wo regelmäßiges reines Prima-Vista üben noch etwas überfordernd war, für Blattspiel ist das natürlich immer noch die beste Übung. Daher sind diese Hefte die sich nur damit beschäftigen auch so hilfreich, ich hätte irgendwie Schwierigkeiten alleine Stücke zu finden, die ich prima vista üben könnte...

Notenlesen habe ich als Kind ziemlich umständlich gelernt, weil ich mich nur damit beschäftigt habe wenn ich am Instrument saß... Als ich es als Teenager neu gelernt, bzw aufgefrischt habe, habe ich einfach immer bei Langeweile Noten geübt, wie in der Bahn, oder im Religionsunterricht Und dann ging das nach 2 Wochen auch (und schneller als ich dachte). Am idealsten ist es aber natürlich wenn man beim notenlesen lernen die Möglichkeit hat sie laut vorzulesen, oder sogar zu singen.

 

[drowo]

Aber von Hand, nicht mit dem Computer

Oooch bis du streng ...

Leider muß ich dir zustimmen. Wer kann schon der Versuchung wiederstehen sich den Notentext vom Notationsprogramm laufend vorspielen zu lassen und dann per Gehör plus Try & Error solange zu korrigiert bis es stimmt? Funktioniert prächtig ... aber man lernt (fast) nix dabei.
Ich habe in den letzten 5 Jahren ~1000 Seiten Partitur am Computer getippt, dabei aber (für diese Masse) bemerkenswert wenig Notenlesen gelernt. Ich lerne es erst jetzt, zusammen mit dem Klavierspielen so richtig.

 

[Lisa2]

Aber von Hand, nicht mit dem Computer.

Hängt davon ab, wie man es macht. Dann kann man dabei viel lernen.
Fehlt noch der Bezug zwischen gelesener Note und Taste, kann man die Klaviatur anzeigen lassen und mit der Maus die gelesenen Noten in die Tasten klicken. Das Notenbild auf dem Bildschirm gibt dann die Rückmeldung, ob man die richtige Taste erwischt hat.
Fehlt der Bezug zwischen Klang-/Melodievorstellung und Tasten bzw. Noten geht man entsprechend vor. Eine Note mit Pfeiltaste rauf oder runter schieben ist nur erlaubt, um herauszufinden, wo die dem Ton entsprechende Note sitzt. Dann das Motiv noch einmal eintippen und so lange üben, bis die Noten auf Anhieb richtig geschrieben werden.
Schreibt man die Noten von Hand, kann man sie nur kontrollieren, indem man sie mit einem Instrument abspielt. Wenn aber der Bezug zwischen gelesener Note und beispielsweise zugehöriger Taste noch nicht gefestigt ist, können dabei Fehler unterlaufen. Deshalb finde ich die unbestechliche Kontrolle mit Hilfe des Notenschreibprogramms gut.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wer kann schon der Versuchung wiederstehen sich den Notentext laufend vorspielen zu lassen und dann per Gehör plus Try & Error solange zu korrigiert bis es stimmt? Funktioniert prächtig ... aber man lernt (fast) nix dabei.

Das sehe ich etwas anders. Auch hier kommt es auf das Wie und den Lernwillen an.
Will man nur mal eine musikalische Fantasie fixieren und hat das Notenlernen gar nicht im Sinn, dann kann man das Notenschreiben nach Gehör natürlich nicht lernen. Will man es lernen, muss man üben, Intervalle, Motive, Skalen, Harmonien etc. zu erkennen und trainieren, diese gezielt in Noten wiederzugeben.

 

[McCoy]

mit der Maus die gelesenen Noten in die Tasten klicken

Ich meinte nicht, daß man Noten liest und die dann abschreibt, sondern, daß man etwas, was man im Kopf hat, aufschreibt, und zwar aus dem Kopf. Das kann etwas auswendig Gelerntes oder etwas Eigenes sein. Am Anfang nimmt man dafür am Besten Papier und Stift. Man kann das mit Hilfe des Klaviers oder auch komplett ohne Instrument - z.B. im Café - üben. Die Kontrolle findet dann statt, wenn man wieder zu Hause ist und das Geschriebene am Instrument spielt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[drowo]

Hängt davon ab, wie man es macht. Dann kann man dabei viel lernen.

Ja klar. Ich habe in Mußestunden zu Lernzwecken hin und wieder Melodien aus dem Kopf in Musescore notiert und zu diesem Zweck den Ton abgedreht. Erst nachdem ich fertig war, habe ich mir zur Endkontrolle das Ergebnis vorspielen lassen. Dabei habe ich in jedem Fall was gelernt. Aber 99,9% meiner geschriebenen Noten hatten einen Projektfortschritt zum Ziel und dabei habe ich halt nebenbei recht wenig gelernt.

 

[Claus]

Eine Arbeit möglichst zügig erledigen ist halt auch nicht "üben", schon eher das Gegenteil. Dabei sind definitiv andere Hirnregionen besonders aktiv und ich schätze mal, gerade die Aufnahme und Verküpfung neuer Informationen wird nicht gerade begünstigt.
Dazu gab es sehr wahrscheinlich auch eine Sendung von Prof. Spitzer, eventuell auf Youtube oder es taucht mal wieder auf einem der Bildungskanäle auf.

Gruß Claus

 

[Tattertastenmann]

Als Kind tat ich mich am Klavier mit Noten schwer. Als Jugendlicher brauchte ich keine, weil mein Gitarrenlehrer ohne auskam. Heute als erwachsener Wiedereinsteiger am Klavier liebe ich Noten, weil sie eine tolle, hilfreiche und auch sehr effiziente Form der Kommunikation sind. Vor allem wenn's über die Bluesform und einfach gestrickte Popsongs hinausgeht.

Über Fingersätze kann man sicher ganze Bücher schreiben. Fingersatz ist wichtig. Mir macht die Beschäftigung damit sogar Spaß. Ich beschränke mich aber auf (für mich) notwendigen Stellen, weil's sonst unübersichtlich wird.
Für Anfänger kann es vielleicht sogar hilfreich sein, mal ein komplettes kurzes Stück nur "nach Zahlen " zu spielen, um ein Gefühl für das Thema zu bekommen. Man muss halt rechtzeitig wieder zurück.
Unterschiedliche Fingersätze können auch unterschiedliche Klangwirkungen erzielen.

Zum Dogma erheben würde ich das Ganze nicht. Es sind Werkzeuge für die man unterschiedliche Vorlieben hat. Was ich inzwischen echt ein wenig hasse ist, wenn Takte im Notentext nicht nummeriert sind. Das ist so was von kontraproduktiv. "Wo bist du gerade?" "Da" ...

 

[Lisa2]

"Wo bist du gerade?" "Da" ...

Da antworte ich mit "Notenkoordinaten" :-D Seite x Zeile x Takt x

 

[cosmodog]

Es zeichnen sich momentan tatsächlich zarte Erfolge ab. Einfache Tonfolgen kann ich mittlerweile unfallfrei vom Blatt spielen.

Bartoks Mikrokosmos war wirklich ein sehr guter Tipp (Danke, @McCoy!). Es fängt sehr einfach an, steigert sich dann von Seite zu Seite. Mit der Klavierlehrerin gehe ich Stück für Stück durch, so dass ich jedes mindestens einmal in ihren Augen zufriedenstellend gespielt habe.

Richtige "Repertoire-Stücke" sind das eher nicht. Aber das kommt noch...



Die ersten zwei Bände des MK sind in meiner Ausgabe zusammengefasst. Das sollte für das erste Unterrichtsjahr reichen, oder was meint Ihr?

 

[Claus]

Da frage ich mich natürlich, was Du denn gern als "Repertoirestücke" hättest?
Eine weitere Frage wäre, woran Du "reicht für's erste Unterrichtsjahr" misst bzw. womit Du das vergleichst.

Gruß Claus

 

[cosmodog]

Eine weitere Frage wäre, woran Du "reicht für's erste Unterrichtsjahr" misst bzw. womit Du das vergleichst.

Mich würde interessieren, ob es ein gutes Ziel wäre, nach einem Jahr diese ersten zwei Teile soweit durchzuarbeiten, dass jedes Stück vor den durchaus kritischen Ohren meiner Klavierlehrerin besteht.

Ich habe Mitte September damit angefangen und bin jetzt bei Stück 13, komme also ganz gut voran. Ich gehe aber davon aus, dass der Schwierigkeitsgrad langsam steigt und dass ich eventuell weiter unten im Text mehr Zeit brauche.

Diese 13 ersten Stücke haben sicher ihren pädagogischen Nutzen, es sind aber nicht gerade Nummern, die sich ein Nichtklavierschüler anhören möchte.

Als Repertoirestücke würde ich mir ein paar Jazz Standards oder Pop Nummern wünschen, die momentan noch jenseits meiner Skills liegen.

Klar, ein paar Akkorde bekomme ich schon zusammen, aber eine richtige Performance ist das noch nicht. Würde ich so Gitarre spielen, würde ich sagen "Liedbegleitung auf Lagerfeuerniveau".

Aber wie gesagt: Das kommt noch!

 

[Claus]

Was sagt denn deine Klavierlehrerin zu deiner Strategie?

Wenn Du eigentlich Pop und Jazz (im weitesten Sinn) spielen willst, ist Bartok m.E. suboptimal, denn das könntest Du auch direkt ansteuern.

Los ginge es mit der Klavierschule von Jens Rupp, weil der den "contemporary style" betont und spätestens wenn Du im dritten Band bist kannst Du den Schwierigkeitsgrad BigTime der Faber & Faber Hefte spielen, das klingt dann schon ganz nett.

Klavier spielen lernen ist kein Wettrennen, aber das kann trotzdem nach einem Jahr "Grundlagenarbeit" erreichbar sein, wenn auch nicht über den Mikrokosmos und m.E. auch nicht über Apps.
Beispiel BigTime Jazz & Blues
Beispiel BigTime Jazz & Blues
Beispiel BigTime Rock'n'Roll

Die Klavierlehrerin Alyssia hat auf ihrem YT Kanal PianoTV eine interessante Betrachtung zur Beziehung von Zeit und Aufwand anhand ihrer Biografie angestellt und ich kann ihr in Vielem nur zustimmen, wie ich das in meiner früheren musikalischen Ausbildung kennengelernt habe.
youtube.com/watch?v=liP-Kxl8SdM

Letztem Oktober habe ich meine eigenen Klavierstudien ganz vorne angefangen, nachdem ich mich mit dem "nebenbei Digitalpiano" ziemlich festgefahren und nicht mehr wohlgefühlt hatte.
Innerhalb der letzten gut 12 Monate habe ich rund 500 Stunden systematisch geübt und sehe mich auf einem guten Weg. Mein "Nahziel" ist die Überwindung der Unterstufe im Lauf des kommenden Jahres. Nicht durch dressiertes Lernen von ein zwei schwereren Vorzeige-Stücken, sondern durch Erarbeiten der Spieltechnik auf diesem Niveau, natürlich samt geeigneten Stücken.

Viele gute Arrangements für Solo Piano sind im mittleren Schwierigkeitsgrad geschrieben, für den Alyssia ca. 1.500 Stunden voraussetzt. Das ist ein Ausbildungsstand, von dem sie sagt, "man kann Klavier spielen" und das man ab diesem Grad dem Klavierspielen meist treu bleibt.
Das zu erreichen ist mein eigentliches Ziel - durchaus entspannt, denn ich mag auch die einfachen Arrangements, die ich bisher und auf dem weiteren Weg spiele.
Ein Segen des Alters ist halt die Gelassenheit im Tun.

Gruß Claus

 

[drowo]

für den Alyssia ca. 1.500 Stunden voraussetzt. Das ist ein Ausbildungsstand, von dem sie sagt, "man kann Klavier spielen"

Danke für die Zusammenfassung. Ich habe nach ca 40% abgebrochen. Sie redet mir einfach zu viel

 

[McCoy]

Wenn Du eigentlich Pop und Jazz (im weitesten Sinn) spielen willst, ist Bartok m.E. suboptimal, denn das könntest Du auch direkt ansteuern.

@Claus Nochmal zum Gesamtverlauf des Threads: Es ging ja darum, das Spielen nach Noten zu lernen, nicht ums Spielen-Lernen an sich. cosmodog spielt ja alles mögliche nach Gehör relativ schnell nach, aber so lernt man das spielen vom Notenblatt eben nicht. Deshalb war mein Vorschlag der Bartok. Wenn er jetzt aus dem Rupp A-Train und Pianoman spielt, steht er ja wieder vor diesem Problem, denn diese Stücke kennt er ja vermutlich.

Mein Vorschlag bezog sich ja im Frühjahr noch auf das Thema Vom-Blatt-Spiel/Prima Vista/Sightreading, was sich ja dann als gar nicht relevant erwies. Meine Vorschläge dafür waren diese:

Zum Thema Sight Reading ansonsten: Man lernt es, in dem man es tut. D.h. suche Dir einfache Stücke und spiele sie vom Blatt.

• kein Stück zweimal spielen
• langsam(!!!) spielen
• vorher einmal das Stück durchlesen
• Tonart klären
• Taktart klären
• dann spielen
• so langsam spielen, daß man keine falschen Töne spielt
• nichts wiederholen

Gut eigenen sich dafür z.B. die ersten Bände des Mikrokosmos von Bela Bartok (hat @thelimp schon erwähnt). Band 1 gibt es sogar bei imslp.org.

@cosmodog Trotzdem würde ich zum Blattspiel-Üben beim Bartok noch eine Weile bleiben, allerdings würde ich da das Tempo leicht erhöhen. Wenn Du Mitte September angefangen hast, hattest Du bis jetzt ca. 6 Unterrichtsstunden. Wenn Du in den 6 Stunden jetzt nur die 13 Stücke Bartok gemacht hast, wäre das - (je nach Herangehensweise) - bei Deiner gitarristischen Vorbildung etwas mager.

(Apropos Herangehensweise: Gerade wenn man in die Jazzrichtung gehen will, ist der Mikrokosmos natürlich genial. Ich glaube, schon in den ersten 13 Stücken bewegt man sich in allen Kirchenmodi. Sogar lokrisch ist dabei. Ich kenne kein anderes Anfängerwerk, wo das so gemacht wurde. Aber um das zu entdecken, muß man schon etwas tiefer einsteigen und kann z.B. auch Improvisationen in den jeweiligen Modi versuchen. Wenn man das so macht, darf man natürlich auch etwas länger und ausführlicher beim Mikrokosmos Bd.1 verweilen.)

Wenn Du aber in die "normale" Pop-Rock-Richtung gehen willst und Repertoire-Stücke suchst, würde ich mich eher beim Hellbach (Easy Pop) umschauen als beim Rupp. Da sind für diesen Bereich sehr dankbare Stücke enthalten. Vielleicht auch die ersten Sachen von Martha Miers (Swing, Rag und Blues).

Viel Grüße,
McCoy

 

[cosmodog]

@McCoy: "Normale" Popstücke hört sich schon ziemlich uninteressant an. Es ist sicher nicht mein Ziel, Top 40 Zeug zu spielen. Mich nervt das schon im Radio.

Was Du zum Bartok bezüglich Jazz sagst, kann ich auch gut nachvollziehen. Dass ich erst bei Stück 13 bin mag auch daran liegen, dass meine Klavierlehrerin sehr ins Detail geht. Mir fehlen ja komplett die Grundlagen, daher bin ich für ihre Kritik sehr dankbar.

Selbstverständlich spiele ich die Sachen vom Bartok mittlerweile auswendig, achte dabei aber auf die Details, die sie mir mitgibt. Auch nicht verkehrt, denke ich.

Und die Noten sind für mich zumindest schon mal von komplett unverständlichen Hieroglyphen zu (zu großen Teilen) lesbarer Schrift geworden. Prima Vista geht es zwar noch nicht, aber das Entschlüsseln geht immer schneller.

Danke Euch (besonders @Claus und @McCoy) nochmal für Eure Tipps!

 

[cosmodog]

innerhalb der letzten gut 12 Monate habe ich rund 500 Stunden systematisch geübt

Das nehme ich mal als Benchmark. Das wären im Schnitt so eine gute bis knapp anderthalb Stunden täglich. Zeitlich kann man das einplanen.

Was mir persönlich dabei schwer fällt, ist das "systematisch" üben. Ich verdaddle noch ziemlich viel Zeit mit Spielereien.

 

[HaraldS]

Was mir persönlich dabei schwer fällt, ist das "systematisch" üben. Ich verdaddle noch ziemlich viel Zeit mit Spielereien.

Systematisches Üben hat mich technisch weitergebracht, spielerisches Üben allgemeinmusikalisch.
Ich rate jedem Schüler, viel Zeit am Klavier zu verbringen und dabei die Stücke aus dem Unterricht zu üben, aber auch zu spielen, zu erforschen, zu verändern, nach Gehör zu spielen etc. .
Üben kann unheimlich viel bedeuten, ich verwende lieber den Begriff "Spielen", weil er genauer das Ziel vieler Hobbypianisten (der Begriff ist nicht abwertend, sondern realitätsbeschreibend gemeint) abbildet.

 

[Claus]

Ich kann Harald da natürlich nicht widersprechen.
Meine Verwendung von "systematisch Üben" beschreibt keinen Drill, sondern nur mein Tun, nachdem ich "unsystematisch" oder "spielerisch" am Digitalpiano auf keinen befriedigenden Stand gekommen bin und am Ende für gut 10 Jahre den Spaß am Instrument verloren hatte. Auch als das Interesse am Instrument vor ein paar Jahren neu erwachte war damit der Weg zum Ziel für mich längst noch nicht klar.

Am liebsten wollte ich da weitermachen, wie und wo ich mit dem Lernen aufgehört hatte. Das funktionierte aber nicht und erzeugte nur "Unlust".
So fand ich meine Möglichkeiten überschaubar: mit Aufmerksamkeit für die Details von vorne anfangen und konsequent am Ball bleiben oder mit Chord Shells und zu wenig Spieltechnik weiterwurschteln.

Bei Walter Gregorii las ich das Franz Liszt zugeschriebene Bonmot: "Nicht so sehr auf das Üben der Technik kommt es an wie auf die Technik des Übens".
Das im Sinn übe ich nun mit einfachen Hilfen, die ich früher nicht eingesetzt hätte. Dazu gehört z.B. eine fortgeführte Liste von Stücken, die ich entweder im Repertoire behalten will und deshalb ab und zu wiederholen muss oder die zum Üben neu anstehen.

Systematisch üben heißt bei mir auch, mich per kleinem Ritual mit Tonleitern und Akkordbrechungen einzuspielen, derzeit (nur) Moderato und natürlich mit Metronom, es klickt überhaupt gut die Hälfte meiner Übungszeit.
So kann ich leicht auf exakte Bewegungsabläufe und den Fingersatz achten, damit z.B. alle 12 Durtonleitern plus die chromatische schließlich gleich rund klingen. Erst, wenn diese Tonleitern "perlen" kommen andere Skalen dran und so bleibt der Übungsstoff handlich.
Mit dieser Art zu üben treten bei mir Fortschritte so ein, dass ich sie leicht feststellen und in der Stückeliste dokumentieren kann, was mir bei jedem Eintrag eine positive Rückmeldung gibt.

Gruß Claus

 

[cosmodog]

Neues von der Notenlernfront: Ich habe mittlerweile für mich festgestellt, dass es gar nicht so kompliziert ist, wenn man nicht mit dem Anspruch an die Sache geht, sofort vom Blatt zu spielen, also quasi Prima Vista.

Ich kann Noten jetzt schonmal benutzen, um mir Stücke draufzuschaffen, wenn das Entziffern auch machmal länger dauert. Das absolute Lesen ist immer noch schwierig, aber relativ klappt es. Also Intervalle erkennen geht. Schwierig ist aber nach wie vor, beim Spiel mitzulesen.

Ich achte beim Spielen eher auf den Klang, als auf den Notentext und spiele dann mehr nach Gehör. Meine Klavierlehrerin erkennt das sofort und sagt mir dann, ich solle mitlesen. Wenn ich aber mitlese, spiele ich, als würde ich einen Text in eine Schreibmaschine tippen.

Der Mikrokosmos nervt mich mittlerweile auch. Ich habe jetzt mal vorgeschlagen, ein paar Stücke zu suchen.

Ich habe neben Bartok ja noch Molsens Klavierschule für Erwachsene in der Mache. Aber "Muß I denn zum Städtele hinaus" und ähnliches ist jetzt auch nicht so wirklich der Burner. Ein paar Daniel Hellbach Stücke machen da deutlich mehr Spaß. Ist auch nicht so ausgelutscht wie deutsches Liedgut...

Aber Klassik??? Ich kenne fast nix, habe mir mal Noten vom Prelude in C von Bach besorgt. Das ist doch so eine typische Anfängernummer, oder?

Jedenfalls bleibe ich dran. Für meine Klavierlehrerin bin ich wohl schon ein spezieller Fall...