Music Theory and White Supremacy

[bluestime]

Ich schaue gerade dieses Video und es interessiert mich was ihr für eine Meinung dazu habt?

 

[blechgitarre]

Ich habe Respekt von der Leistung Bachs, Bethoovens uns Mozart.
Aber Bessie Smith, B.B.King und Muddy Waters höre ich viel lieber.

ich interessiert die Frage ob und wie wie Letztere von Ersteren beeinflusst wurden.

 

[turko]

Also, ich habe mich aus Neugier jetzt doch dazu hinreißen lassen, mir das Video anzuschauen … und meine (ganz persönliche !) Meinung dazu ist:

Die Beschäftigung mit diesem Nicht-Thema ist vor allem eines: Unglaublich sinnlose Zeitverschwendung.

LG
Thomas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich habe Respekt von der Leistung Bachs, Bethoovens uns Mozart.
Aber Bessie Smith, B.B.King und Muddy Waters höre ich viel lieber.

Ich denke nicht, daß Dein, mein, oder irgendjemandes persönlicher Musikgeschmack etwas mit der konkreten Thematik zu tun hat.

LG
Thomas

 

[bluestime]

Die Beschäftigung mit diesem Nicht-Thema ist vor allem eines: Unglaublich sinnlose Zeitverschwendung.

Kannst du das Begründen?

Ich finde es erschreckend wie unreflektiert Musiktheoretiker in ihrer biedermeierlichen Tradition schwelgen. Letztendlich stellt sich auch die Frage was denn bildungsrelevante Musiktheorie ist... Generalbass gehört meiner Meinung nicht mehr dazu.

 

[turko]

Ich finde es erschreckend wie unreflektiert Musiktheoretiker in ihrer biedermeierlichen Tradition schwelgen

Ich weiß ja nicht … sollte ich damit gemeint sein, ich empfinde mich gar nicht als Musiktheoretiker, sondern vielmehr als Musikpraktiker.
Aber vielleicht war das ja auch nur eine allgemeine Aussage.

Kannst du das Begründen?

Ich denke schon. Und zwar wie folgt:

Erstens hätte man vielleicht damit beginnen sollen, die Aussage, die im Video thematisiert wird, noch einmal auf Deutsch vorzustellen, um Mißverständnisse, Fehlinterpretationen und ein allgemeines "an einander Vorbeireden" zu vermeiden.

Also, das Video heißt: MUSIKTHEORIE UND WEISSE VORHERRSCHAFT

Es geht also mehr um Rassismus bzw. Antirassismus als um Musiktheorie, respektive darum, ob Musiktheorie ein "Werkzeug" für den Anspruch der sog. "Weißen Vorherrschaft" ist.

Und sich DARÜBER ernsthaft Gendanken zu machen, empfinde ich als Zeitverschwendung, weil:

Musik (und deren theoretisches Fundament) steht ganz für sich selbst, ist reiner Selbstzweck und kein Beiwerk zu irgendetwas anderem.
Deswegen ist auch die sog. Musiktheorie nicht in Verbindung mit sozialen oder politischen Verhältnissen oder ökologischen Katastrophen zu bringen. Das eine hat schlicht und einfach nichts mit dem anderen zu tun.

Daß das Fundament der Musiktheorie (hier vor allem gemeint: der Harmonielehre) in Europa liegt, liegt ebenso auf der Hand wie der Umstand, daß die (mittel-)europäische Musiktradition im Gegenzug dafür rhythmisch verkümmert ist. Und daß in Europa - in der relavanten Epoche - halt nun mal keine Afrikaner oder Asiaten lebten, ebenso.
Analog dazu hat die indische Musik ein ungleich tieferes Verhältnis zur "Melodie" als die europäische Musiktradition.

Daß sich Europa auf die Harmonik konzentriert hat, ist also reiner "Zufall", genauso wie die demografische Zusammensetzung der (damaligen) europäischen Bevölkerung.

Diese Harmonik hat in weiterer Folge den Siegeszug über die ganze Welt angetreten, und wurde so zur "Benchmark" für andere Kulturen.

Genauso, wie es im übrigen der Rhythmuslehre erging, die ihre Wurzeln überall anders als in Europa hat, und die durch den Jazz und allen davon abgeleiteten Musikformen die Welt erobert hat.

Konnotiert man die Harmonielehre mit "weiß", dann muß man die Rhythmik anlog mit "schwarz" in Verbindung bringen.
Aber eines ist so unnötig wie das andere, wenn man sich einfach darauf konzentriert, seine Harmonielehre und seine Rhythmikstudien zu lernen.

Eine dritte Sache ist die Frage, warum in zumindest jenen akademischen Studieneinrichtungen, die ich überblicken kann, die Rolle von - verallgemeinernd gesprochen - außereuropäischen Musikeinflüssen so dermaßen konsequent ignoriert werden.
DAS ist ein mMn berechtigter Einwand, bzw. ein Thema, das Anlaß zu tiefergehenden Gedanken und Analysen bieten könnte.

Aber eine allgemeine (und eig. primitive) Rassismusdebatte aus diesem Thema zu basteln, halte ich für … naja … ich hab´s vorhin erwähnt.

Ich habe mir Mühe gegeben, meine Gedanken zu ordnen und so kurz als möglich zu Papier zu bringen.
Vielleicht kannst Du ihnen ja irgendetwas abgewinnen.

LG
Thomas

 

[blechgitarre]

Ich denke nicht, daß Dein, mein, oder irgendjemandes persönlicher Musikgeschmack etwas mit der konkreten Thematik zu tun hat.

LG
Thomas

Doch,
Es geht um die angebliche Überlegenheit einer Musik und Musiktheorie.
Da ist schon spannend, dass die angeblich überlegene Musik recht unbeliebt ist.

 

[turko]

Es geht um die angebliche Überlegenheit einer Musik und Musiktheorie.
Da ist schon spannend, dass die angeblich überlegene Musik recht unbeliebt ist.

Es geht auch um eine Musiktheorie UND die Vorherrschaft einer (der weißen) Rasse. Nicht nur um die Überlegenheit der Musiktheorie an sich.

Und daß Du Deinen persönlichen Musikgeschmack auf die Allgemeinheit hochrechnest bringt uns in der Sache auch nicht
wirklich weiter.

Thomas

 

[Bholenath]

Wenn man die Musk auf das beschränkt was angesprochen wurde, 18Jhd. Europa, dann ist diese Theorie zutreffend.
Dann ist das eine "weisse" Musiktheorie.

Wenn man allerdings ein etwas weiteres Blickfeld wählt ist sie nur ein Teil des Puzzles.
Ein sehr beschränkter sehr kleiner Teil.
Wenn man so will der "weisse" Teil.

Da merkt man dann auch das es die Musik erfordert ein weiteres Blickfeld zu haben.
Sonst wäre man schön eingeschränkt.

 

[murmichel]

Es geht also mehr um Rassismus bzw. Antirassismus als um Musiktheorie, respektive darum, ob Musiktheorie ein "Werkzeug" für den Anspruch der sog. "Weißen Vorherrschaft" ist.

Und sich DARÜBER ernsthaft Gendanken zu machen, empfinde ich als Zeitverschwendung, weil:

Musik (und deren theoretisches Fundament) steht ganz für sich selbst, ist reiner Selbstzweck und kein Beiwerk zu irgendetwas anderem.
Deswegen ist auch die sog. Musiktheorie nicht in Verbindung mit sozialen oder politischen Verhältnissen oder ökologischen Katastrophen zu bringen. Das eine hat schlicht und einfach nichts mit dem anderen zu tun.

Eine dritte Sache ist die Frage, warum in zumindest jenen akademischen Studieneinrichtungen, die ich überblicken kann, die Rolle von - verallgemeinernd gesprochen - außereuropäischen Musikeinflüssen so dermaßen konsequent ignoriert werden.
DAS ist ein mMn berechtigter Einwand, bzw. ein Thema, das Anlaß zu tiefergehenden Gedanken und Analysen bieten könnte.

Zuerst schreibst du, die Musiktheorie stehe für sich selbst da, unabhängig von politischen Verhältnissen. Dann fällt dir auf, dass in der Lehre dieser Theorie bestimmte relevante Aspekte ignoriert werden. Mit anderen Worten, Musiktheorie, wie sie gelehrt wird, passt nur auf die europäische Musik bis etwa 1850.

Das entspricht sehr kondensiert auch dem, was Adam Neely im Video aus dem ersten Beitrag sagt. Allerdings hatte ich bisher den Eindruck, dass du genau dagegen argumentieren wolltest.

 

[saitentsauber]

das Video heißt: MUSIKTHEORIE UND WEISSE VORHERRSCHAFT Es geht also mehr um Rassismus bzw. Antirassismus als um Musiktheorie

Das "also" finde ich nicht überzeugend. Aus gut unterrichteter Quelle habe ich vernommen, dass schon vor vielen Jahren in Programmheften namhafter kultureller Einrichtungen Titel von künstlerischen Darbietungen zu finden waren, obwohl von diesen Darbietungen bestenfalls Ideen gab, als die Titel der Welt präsentiert wurden. Im Zeitalter des Clickbaiting ist eine neue Dimension hinzugekommen.

Und reicht so ein Clip wirklich für eine Meta-Theorie? Eher nicht. Dass er das auch gar nicht soll bzw. kann, legt die vorgeschlagene Er- bzw. Gleichsetzung von Musiktheorie und harmonischem Stil europäischer Komponisten (männliche Form ist Absicht...) des 18. Jahrhunderts nahe. Eine Theorie ist aber etwas anderes als eine (scheinbar) verallgemeinerte Praxis, auch wenn heute jedeR nicht nur eine Meinung zu allem Möglichen hat, sondern auch diese Meinung oft genug als theorie ausgibt (Kleinschreibung ebenfalls Absicht).

 

[LoboMix]

Wieder so ein Thema, wo ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll ...
Das Video habe ich mir nur teilweise angesehen, erstens habe ich gerade nicht so viel Zeit, so ein langes Video anzuschauen, und zweitens erschien mir es weder relevant noch ergiebig genug, um es zu Ende sehen zu wollen. Schließlich und vor allem zu sehr an den Haaren herbei gezogen, wobei der Moderator auf mich den typischen Eindruck eines in seine These höchst selbstverliebten Vortragenden macht, der diese zwar eloquent und mit vielen Details zu verteidigen sucht, dabei aber aufgrund der Selbstverliebtheit und mangels jeglicher Selbstkritik nicht merkt, dass er im Grund am Thema völlig vorbei geht bzw. seine These realitätsfremd ist.
Um welche "Musiktheorie" geht es denn?
(Soweit ich es mitbekommen habe, geht es im Video vornehmlich um Harmonie-Systeme.)

Im 18. Jhdt. dominierte noch der Generalbass (der im übrigen weniger eine Theorie als ein praktisches Konstrukt und vor allem ein geniales musikalisches "Stenografie"-System war). Die meisten Abhandlungen zum Generalbass aus dieser Zeit sind denn auch mehr praktische Anleitungen als theoretische Werke. Erst mit J.P. Rameaus "Traité de l´Harmonie" erscheint 1722 ein erstes größeres theoretisches Werk mit einer eher analytischen Harmonielehre.
Die Kenntnis des Generalbasses ist im übrigen nach wie vor ein guter, wenn nicht der beste Schlüssel zum Verständnis der Musik des Barocks, die besser eigentlich "Musik des Generalbasszeitalters" genannt werden sollte - und auch oft so genannt wird.
Mir ist aber nicht bekannt, dass jemals die Generalbasslehre auf irgendeine Musik einer nachfolgenden Epoche angewandt wurde. Die Generalbassschreibweise kommt auch spätestens in der Frühklassik gänzlich außer Gebrauch.
Generalbass als eine dominierende Musiktheorie fällt also schon mal weg. Seine Zeit endet mit dem 18. Jahrhundert.

Gegen Ende des 18. Jahrhunderts, also schon nach dem Barock und in der Klassik entwickelt Jacob Gottfried Weber (1779-1839) die "Stufentheorie", die in der Tat in modernisierter Form heute noch sehr stark in Gebrauch ist. Diese ist allerdings weniger ein analytisches Theorie-Konstrukt, wie es in viel stärkerem Maße die hauptsächlich von Hugo Rieman gegen Ende des 19. Jahrhunderts veröffentlichte "Funktionstheorie" ist, sondern eher eine beschreibende Darstellung, die , wie der Name sagt, auf die Stufenakkorde der Skala abzielt und diese auflistet.
Die Funktionstheorie, die Riemann 1893 veröffentlichte, hat ihren Schwerpunkt und ihre Zielrichtung tatsächlich in der Analyse, da sie den Akkorden "Funktionen" zuschreibt, die sie im Bezug zueinander haben und die je nach Konstellation auch wechseln können.
Es handelt sich bei beiden Systemen zudem auch um zumindest teilweise retrospektive Systeme, da sie sich dezidiert auch auf Musik aus der Zeit vor ihrer Entwicklung und Veröffentlichung bezieht.

Die Stufen- und die Funktionstheorie sind in der Tat die vorherrschenden harmonischen Musiktheorien und auch international in Gebrauch.

Das sollte aber eigentlich auch nicht verwundern. Denn bis zum Ende des 18. Jhdts. hat sich das Dur-Moll-System vollständig etabliert und ist danach bis heute das vorherrschende harmonische System geblieben für Musik, die auf Skalen mit gleichstufig temperierten Tonabständen basiert und die sich vornehmlich in kadenzierendem Sinne um ein oder mehrere tonale Zentren bewegt.

Da sich die Pop, Rock- und Jazzmusik im näheren (Pop) und weitesten (Jazz) Sinne im Dur-Moll-System bewegen, kann es doch nicht verwundern, wenn die überkommene Begrifflichkeit dort angewendet wird. Wobei jeder dieser Stile die überkommene Harmonik auf seine je eigene Weise erweitert hat und dementsprechend nicht nur in der Nomenklatur, sondern auch im harmonischen Denken und in der Theorie über die überkommenen Systeme hinaus geht.

Von irgendeiner Musiktheorie, die alles andere dominiert und die dementsprechend eine "Vorherrschaft" erlangt hat, kann also bei einer nur halbwegs differenzierten Betrachtung nicht die Rede sein.
Zumal für alle anderen Musikstile und Musik-Ethnien, die andere Skalen oder andere Harmonien oder andere bzw. keine tonale Zentren kennen, diese Dur-Moll-tonalen Systeme keine Bedeutung haben und dort auch nicht zur Anwendung kommen. Auf die impressionistische Harmonik eines Debussy oder auf die Zwölf-Ton-Musik eines Arnold Schönbergs kann sie auch nicht angewendet werden.
Da sich die Pop-Musik international dem Dur-Moll-System verschrieben hat, ist die Dur-Moll-Tonalität und deren Theorien natürlich international ebenso verbreitet.

Aber eine Unterdrückung anderer Musik-Stile oder Ethnien durch die Dur-Moll-Tonalität hat es nicht gegeben, schon gar keine aktive Form der Unterdrückung. Die anderen Musiken bestehen nach wie vor, wie z.B. die indische Raga-Musik, Gamelan usw.

Die Behauptung einer "Vorherrschaft" der abendländischen "Musiktheorie" ist ebenso absurd wie die Behauptung, dass das Abendland durch die Übernahme der arabischen Zahlen statt der (geografisch abendländischen!) römischen Zahlen islamisiert worden wäre oder wird.
Es handelt sich um quasi universelle, weltweit gebräuchliche Systeme, denen ihr weltweiter Gebrauch in keiner Weise zum Vorwurf gemacht werden kann.

 

[turko]

Zuerst schreibst du, die Musiktheorie stehe für sich selbst da, unabhängig von politischen Verhältnissen. Dann fällt dir auf, dass in der Lehre dieser Theorie bestimmte relevante Aspekte ignoriert werden. Mit anderen Worten, Musiktheorie, wie sie gelehrt wird, passt nur auf die europäische Musik bis etwa 1850.

Gut, dann muß ich halt noch einmal präzisieren, was genau mein Gedankengang ist:

Ich teile die Meinung, daß im "westlichen" Musik- und (vor allem) Musik-Bildungsbetrieb (Verzeihung für die unsägliche Pauschalierung !) außereuropäische Elemente und ganze Herangehensweisen an Musik nicht nur keine Rolle spielen sondern sogar weitgehend ignoriert werden, und daß dies ein Mißstand ist.

Aber ich teile die Meinung nicht, daß man dieses Übel mit dem Schlagwort "White supremacy" überfrachten und aufladen, und damit in einen rassistisches Diskurszusammenhang bringen sollte.

Der größte Vorwurf, den ich dem Videomacher damit mache, ist eigentlich der des TITELS des Videos (abgesehen von seiner - für mich halt - unerträglichen Zappeligkeit … aber ich kenne ihn und seine hektische Art ja schon von seinen anderen Videos …). Weil der in eine ganz falsche Richtung weist.

Nachsatz: Und natürlich schadet es keinem Rocker, etwas über Generalbassbezifferung zu wissen, ebenso wie es keinem ersten Geiger der Symphonieorchesters schadet zu wissen, was ein F7#9 ist. Das nennt man "über den Tellerrand hinausschauen" und ist in allen Lebensbereichen von Vorteil.

LG
Thomas

 

[Gast285741]

Ziemlich rücksichtslos von diesem J.S.Bach so geniale Musik zu komponieren, dass diese beinahe 300 Jahre später noch vielfältig zu begeistern weiss...

 

[Palm Muter]

Wenn man mit den Ambitionen, seien sie gezielt oder unterbewusst, von Musik schaffenden, weißen Europäern von vor Hunderten Jahren argumentiert, dann muss man auch versuchen, aus deren Sicht zu denken.

Aus unserer heutigen Sicht waren ziemlich sicher der absolute Großteil der Menschen so grob aus dem Zeitrahmen, über den wir hier reden unausstehliche Rassisten (so es einen Bezug gab, der Anteil an Europäern, die vermutlich niemals eine andere Ethnie gesehen haben dürfte nicht allzu niedrig sein, bzw. bezieht sich Rassismus auf dem europäischen Kontinent aus jener Zeit aus rein pragmatischen Gründen hauptsächlich auf Juden/Sinti/Roma).
Aber, die haben die Welt zwar nicht mehr ganz so höllenfeuerbedroht wahrgenommen wie im Mittelalter, aber dennoch als gottgegeben (womit ich meine: Klar definiert und unveränderlich). So, wie wir Rassismus heute wahrnehmen, das war damals kein Thema. Die Welt ist so, wie sie geschaffen wurde, und aus Sicht der Europäer ist der Weiße Mann die Krone der Schöpfung und das wird immer so bleiben.

Wenn man nun behauptet, dass da rassistische Motivation im musikalischen Schaffen gesteckt hat, dann übersieht man, dass für den absoluten Großteil der Menschen den Zeiten vor 1900 es gar nicht relevant war darüber nachzudenken "die Vorherrschaft der weißen Rasse zu sichern" - weil das ja eh völlig klar, gottgegeben und niemals änderbar war aus deren Sicht. Diese "White Power"-Mentalität ist ein Kind des endenden 19. Jhdts, als die großen Monarchien zum bröckeln begannen. Das ist ja das nächste: Rassismus mit struktureller Natur ist eng verknüpft mit dem Aufkeimen und schlussendlich Aufkommen von Nationalbewusstsein und Nationalstaaten (was ja die wesentliche Triebfeder für WKI war). Das ist aber wie gesagt erst so 150-200 Jahre alt, da ist das meiste was hier thematisiert wird längst vorbei.

Man muss zu Rassismus noch sagen: Darwin lebte ~1800 - 1880.
Die "rassische Überlegenheit", vor allem, wie wir sie heute wahrnehmen ist ja sehr geprägt durch die Evolutionstheorie.
Auch die gab es - vor allem in allgemein akzeptierter Form - zu den allermeisten musikalischen Errungenschaften des Abendlandes noch nicht. Und da sind wir wieder bei dem Punkt: Warum sollte ich als Musik(theoretik)er überhaupt irgendeine Ambition haben, ob bewusst oder unbewusst, meine rassische Überlegenheit gegenüber irgendeiner anderen Ethnie zu demonstrieren, wenn es diesen Gedanken des "Rassenkampfs" - dessen heraufbeschwören ungefähr zu Wagners Zeiten (wieder Mitte/Ende 19. Jhdt) mit dem immer stärker werdenden Nationalbewusstsein begann und schlussendlich im 3. Reich gipfelte, was bis heute nachhallt - ja noch gar nicht gab.

Ich drücks mal ganz platt aus: Wenn unsere Vorfahren ihre Überlegenheit via Musik demonstriert hätten, Mahatma Gandhi wäre mit Freuden aus Indien ausgezogen und wäre Europäer geworden.
Wenn Überlegenheit demonstriert wurde schrie jemand "die Juden sind schuld an [was auch immer]" und es lief ein Lynchmob durch die Straßen. Oder "Hexerei, verbrennt sie". Oder - wirtschaftlicher - "Wenn wir anlanden und die Neger flüchten schießts ruhig ein paar mal, ihr treffts eh nur die Lahmen, die würden die Überfahrt eh nicht überleben und Tote lassen sich schwer an Plantagenbesitzer verkaufen". Der Vorwurf rassistischer Musik(theorie) ist für mein Dafürhalten ja schon beinahe schmeichelhaft!

Grüße

 

[McCoy]

Aus meiner Sicht: In den USA ist Wahlkampf, und er versucht da auf biegen und brechen zu partizipieren. Musiktheorie ist dafür ein denkbar ungeeignetes Sujet, aber hoffen wir mal, daß er irgendwie zu einem Wechsel beiträgt.

Ansonsten wären mehr Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit, weniger Emotion und Indoktrination gerade bei so einem heiklen Thema wünschenswert. Aber das bringt dann leider nicht so viele Klickzahlen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bluestime]

Ich fasse meine Gedanken zu einigen Aussagen zusammen:

nur eine allgemeine Aussage.

Ja war sie

Erstens hätte man vielleicht damit beginnen sollen, die Aussage, die im Video thematisiert wird, noch einmal auf Deutsch vorzustellen

Erschien mir unnötig. Untertitel, Google...

Musik (und deren theoretisches Fundament) steht ganz für sich selbst, ist reiner Selbstzweck

Das klingt für mich sehr nach romantischer Darstellung über absolute Musik. Sobald Musik Arbeit ist, ist sie zweckorientiert. Und auch auf der Seite der Rezipienten ist Musik mehr...Peergroups definieren sich beispielsweise über Musik.

Deswegen ist auch die sog. Musiktheorie nicht in Verbindung mit sozialen oder politischen Verhältnissen oder ökologischen Katastrophen zu bringen

Das widerspricht aber dem:

warum in zumindest jenen akademischen Studieneinrichtungen, die ich überblicken kann, die Rolle von - verallgemeinernd gesprochen - außereuropäischen Musikeinflüssen so dermaßen konsequent ignoriert werden.

Du hast bereits die These zusammengefasst, dass Musiktheorie als Werkzeug missbraucht wird. Das heißt nicht, dass Musiktheorie per se white supremacy fördert. Wenn sie allerdings (immer) noch als Gradmesser für gute und schlechte Musik genommen wird, erscheint mir das viel zu normativ. Siehe die Bsp im Video zu Lady Gaga, Hip Hop und Jazz.

Das Video habe ich mir nur teilweise angesehen

Aber dann mit einem ad hominem in die Diskussion starten? Dein geschichtlicher Abriss ist interessant, ich wusste beispielsweise nicht, dass Stufenlehre historisch vor der Funktionslehre steht.

Um welche "Musiktheorie" geht es denn?

Das was man landläufig unter Musiktheorie versteht und als solche in Fachkreisen publiziert wird. Ich denke in der Diskussion geht es weniger um den Hobbymusiker, der seinen Horizont erweitern will, sondern um ein wissenschaftliches Problem... Ein besonderer Fokus liegt noch auf Schenker, der besonders in der USA scheinbar weit verbreitet ist.

Die Generalbassschreibweise kommt auch spätestens in der Frühklassik gänzlich außer Gebrauch.

Und trotzdem werden Studenten teilweise 2 Semester damit geknechtet (kein Kirchenmusiker)? Ich teile dein Argument, dass Musiktheorie beeinflusst ist von der praktizierten Musik. Nur warum beharrt man auf so alten Konzepten? Übrigens ist die "Vorherrschaft der abendländischen Musiktheorie" bzw. Kultur ja schon sichtbar. Ich denke nur an Publikationen wie Musik im Abendland, wo ein alter Wehrmachtssoldat die Geschichte Richard Wagners breit vorstellt, aber FMBartholdy nur mal kurz erwähnt...

Es geht ja nicht darum, dass Bach, Beethoven oder Brahms etwas schlechtes mit ihrer Musik angestellt hätten. Die Frage ist nur, ob die Musiktheorie, wie sie derzeit gelehrt wird, diese Personen nicht zu stark idealisiert, eben weil sie sich alter Konzepte bedient und keinen Blick über den Tellerrand wagt.

 

[Gast285741]

Ich kann nichts zur Musiktheorie wie sie im Studium gelehrt wird sagen, allerdings ist der Begriff einer gewissen Überheblichkeit bis zum Überlegenheitsanspruch
ja kein so unverbreitetes Phänomen, egal ob jetzt von Individuen oder Strömungen, kulturellen Entwicklungen oder persönlicher Expertise.

Mir kommt es aber schon auch so vor, dass die klassisch geprägte Musik und deren Bildung einen gewissen elitären Anspruch für sich einnimmt.
Die "ernste"Musik und die "Unterhaltungs"musik..usw.

Nimmt man z.B. die Oper als Kunstform, da wird der Gesangskunst der Königsplatz unter der Stimme als Instrument blind eingeräumt.
Die Art der Stimmbildung und Lautstärke des Gesang sind doch aber eher aus physikalischen Zwängen erwachsen, nämlich mit einem grossen Orchester
und in einem grossen Raume pegelmässig mithalten zu können.

Hohes Können ja, aber mit Schönheit hat es nicht mehr so viel zu tun. In etwa wie extremes Bodybuilding im Vergleich zu einem sportlich gebildeten ästhetischen Körperbau.
Meine Auslassung wäre aber in gewissen "höheren" Kreisen, wo es zum "guten Geschmack" gehört in die Oper zu gehen nicht aussprachefähig.
Man stünde als ungebildeter Kulturbanause da.

 

[nasi_goreng]

Hi,
auch von mir nur ein paar Gedanken dazu.
Ich finde das Thema interessant und nachvollziehbar. Aber m. M. braucht man hier kein neuen Fass in Richtung Rassismus aufmachen.
Es war doch schon seit je her so, dass gerade Kunst, Kultur und Wissenschaft immer wieder für die Rechtfertigung bestimmter weltanschaulicher Ansichten misbraucht wurde. Außerdem trägt sie natürlich immer die Färbung derer, aus deren Sicht die Theorien aufgestellt wurden, wie z. B. die Geschichtsschreibung.
Ich finde es gut, dass in dem Video gezeigt wird, dass es neben unserer Auffassung und Beschreibung von Musik auch noch viele andere gibt und alle ihre Berechtigung haben.
Ist doch schön zu erkennen, dass unser westliches Musikverständnis keinen Alleinvertretungsanspruch hat.

 

[LoboMix]

Aber dann mit einem ad hominem in die Diskussion starten?

Habe ich denn, weil ich das Video nur teilweise angesehen habe, wichtige Details verpasst? Und sind meine Einlassungen dazu gar nicht zutreffend?

Und trotzdem werden Studenten teilweise 2 Semester damit geknechtet (kein Kirchenmusiker)? Ich teile dein Argument, dass Musiktheorie beeinflusst ist von der praktizierten Musik. Nur warum beharrt man auf so alten Konzepten?

Über den Generalbass dachte ich auch etwas abfällig in Erinnerung an meine eigene Studienzeit und habe ihn zunächst nicht behandelt in meinem Theorieunterricht. Dann kam einer meiner Schüler, der eine Probe-Aufnahmeprüfung für Schulmusik absolviert hatte damit, dass dort eine Aufgabe zum Generalbass gestellt wurde, die er natürlich nicht lösen konnte. Das habe ich zum Anlass genommen, mit dem Kurs eine Sonderstunde nur zu den Grundlagen des Generalbass zu machen, wozu ich mich selber erst mal wieder gründlich vorbereiten musste. Und siehe da, ich war plötzlich ganz begeistert von der Effektivität und davon, wie der Generalbass die Harmonien und vor allem die Stimmführung auf den Punkt bringt, ohne dessen Kenntnis man beim Generalbass verloren ist. Auch heute noch eine super Übung, auch für das Kadenzenspiel, für die Beschäftigung mit der Barockmusik sowieso. Seidem binde ich Übungen zum Generalbass in Kurs immer mal wieder ein, um das harmonische Verständnis damit noch weiter zu vertiefen. Kann ich also nur empfehlen!

Übrigens ist die "Vorherrschaft der abendländischen Musiktheorie" bzw. Kultur ja schon sichtbar. Ich denke nur an Publikationen wie Musik im Abendland, wo ein alter Wehrmachtssoldat die Geschichte Richard Wagners breit vorstellt, aber FMBartholdy nur mal kurz erwähnt...

Hans-Heinrich Eggebrecht hat es bemerkenswert gut hin bekommen, seine Verstrickungen als Wehrmachtssoldat und seine nationalsozialistischen Neigungen später zu verschleiern. Das meiste ist erst nach seinem Tod zutage getreten (bitte selber dazu googeln).
Trotz seiner unbestreitbar beeindruckenden und umfassenden Detailkenntnisse bleibt sein Buch ein in der Tat sehr einseitiges Dokument eines typischen Scheuklappen-Professors. Für mich kein Vorbild!

Die Frage ist nur, ob die Musiktheorie, wie sie derzeit gelehrt wird, diese Personen nicht zu stark idealisiert, eben weil sie sich alter Konzepte bedient und keinen Blick über den Tellerrand wagt.

Dem Gedanken muss ich widersprechen. Wenn ich mich mit Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert usw. beschäftige, dann muss ich die analytischen Werkzeuge benutzen, die zu diesem Stil, zu dieser musikalischen Epoche passen. Was auch sonst. Für Wagner brauche ich schon andere Werkzeuge im Theorie-Kasten, für Brahms wieder andere und für Debussy ganz andere.
"Die Musiktheorie" gibt es eben nicht, sie wurde stets erweitert und fortentwickelt. Die Akkord-Skalen-Theorie des Jazz ist ein Beispiel dafür, die wurde erst im Jazz entwickelt, neben etlichen anderen ´Approaches´. Diese Systeme werden auch gelehrt.

Nimmt man z.B. die Oper als Kunstform, da wird der Gesangskunst der Königsplatz unter der Stimme als Instrument blind eingeräumt.
Die Art der Stimmbildung und Lautstärke des Gesang sind doch aber eher aus physikalischen Zwängen erwachsen, nämlich mit einem grossen Orchester
und in einem grossen Raume pegelmässig mithalten zu können.
Hohes Können ja, aber mit Schönheit hat es nicht mehr so viel zu tun. In etwa wie extremes Bodybuilding im Vergleich zu einem sportlich gebildeten ästhetischen Körperbau.

Diesem Höreindruck kann ich gut folgen, ich kann mir auch viele Operaufnahmen nicht anhören, manchmal empfinde ich vor allem Bässe und Bass-Baritone als "bellend", gar nicht schön.
Aber das ist ein individuelles Unvermögen, es gab und gibt gottseidank Beispiele genug von Sängern, die auch im fff sehr schön klingen. Das ist dann aber wirklich große Kunst und nicht allzuvielen vergönnt. Ich empfehle als ein wundervolles Beispiel Aufnahmen mit Fritz Wunderlich.

Es war doch schon seit je her so, dass gerade Kunst, Kultur und Wissenschaft immer wieder für die Rechtfertigung bestimmter weltanschaulicher Ansichten misbraucht wurde.

Die "rassische Überlegenheit", vor allem, wie wir sie heute wahrnehmen ist ja sehr geprägt durch die Evolutionstheorie.

Diese Zitate nehme ich zum Anlass für eine grundsätzliche Kritik.
Beginnen will ich mit der Evolutionstheorie, denn sie steht symptomatisch auch für den ´schiefen´ Betrachtungswinkel der Musiktheorie.
Es war auf keinen Fall die Evolutuionstheorie, die eine rassistische Überlegenheit postulierte oder diese beförderte. Die Idee der Überlegenheit der weißen "Rasse" gegenüber anderen "Rasssen" (in Anführungszeichen, da es beim Menschen gar keine Rassen gibt) war mehr oder weniger gedankliches Allgemeingut schon lange vor Darwin.
Im Gegenteil geht es in Darwins Evolutionstheorie um die Vielfalt, die Darwin auf seiner fünfjährigen Expedition um die Welt immer wieder so faszinierte. Dabei fielen ihm Verwandtschaften auf, Ähnlichkeiten, die er als einen Anpassungsprozess interpretierte. "Survival of the fittest" ist besser zu übersetzen mit "Überleben des an seine Umwelt und Lebensbedingungen angepassten", es leben die Arten weiter, die in ihre Umwelt passen und die sich über die Evolution stets neu an sie anpassen, wenn die Umwelt sich ändert. Das führt zu einer verblüffenden und wundervollen Artenvielfalt. Nie zu einer Verarmung! Heute kennt man in dem Zusammenhang den begriff der "ökologischen Nische", man könnte dazu sogar ein Bibelwort zitieren: "In meines Vaters Haus gibt es viele Wohnungen" (gibt von Brahms eine Vertonung).

Darwins Evolutionstheorie in eine rassistische, rassenideologische Richtung umzudeuten kann deshalb nur als ein übler Missbrauch verurteilt werden, eine Verhunzung sondergleichen! Wer solches macht hat von der Evolutionstheorie nichts verstanden und/oder biegt sie böswillig in seine diskriminierende Richtung um.

So sehe ich auch die Deutungen von Musiktheorie, die diese in eine rassistische Richtung uminterpretieren, so als ob sie als Instrument der Abschottung und der (westlichen) Überheblichkeit in die Welt gesetzt wurden.
Sieht man sich die historischen Ursprünge und die Entwicklung der Musiktheorie(en) an, dann bleibt von dieser Unterstellung rein gar nichts übrig. Musiktheorie war stets ein Werkzeug zum besseren Verständnis der Musik und ihrer Strukturen. Ein Werkzeug zum Erklären, Einordnen, zur Analyse musikalisch/harmonischer Strukturen. Es war und ist kein Werkzeug der Arroganz, solches ist mir jedenfalls nicht bekannt und ich nutze sie so nicht.
Wobei es schon mal Zeitgenossen gibt, die alles derart verkomplizieren, dass aus solchen Theorien und Werkzeugen schon eine Art Geheimwissenschaft wird. Auch nicht gerade hilfreich.

Nun ist es nicht so, als dass ich in der Musikwelt (der "Klassiker") nicht schon Überheblichkeit und Arroganz, ja sogar maßloser Arroganz begegnet wäre. Im Gegenteil, ich kann mich noch gut an meine Studienzeit an der Folkwang-Hochschule in Essen erinnern Mitte der 80-er Jahre. Damals standen etliche der Herren (es waren vornehmlich Herren) Professoren auf einem geradezu uneinnehmbaren Podest, auf dem sie die "Klassik" in den Himmel rühmten und alles andere nur abfällig als regelrecht minderwertig betrachteten. (Sich aber nicht zu fein waren, vordem zu ihrer Studienzeit zum Gelderwerb "Tanzmusik-Mucken" zu spielen.)
Aber das ist nicht die Schuld eines Bachs, Mozarts, Beethovens usw.!
Das waren alleine die menschlichen Schwächen und Unzulänglichkeiten dieser Personen!

Dabei ist es schlicht unzulässig, das Werkzeug für die Verfehlungen seiner Nutzer verantwortlich zu machen - eine Tendenz, die ich meine, leider immer mehr wahrzunehmen. mein Brotmesser mit dem ich täglich mein Brot schneide taugt gewiss auch zum Töten und es gab schon Menschen, die solche Messer zu derart üblen Zwecken missbraucht haben. Das schmälert aber nicht den Nutzwert meines Brotmessers.

Ich finde es gut, dass in dem Video gezeigt wird, dass es neben unserer Auffassung und Beschreibung von Musik auch noch viele andere gibt und alle ihre Berechtigung haben.
Ist doch schön zu erkennen, dass unser westliches Musikverständnis keinen Alleinvertretungsanspruch hat.

So ist es und auch in der Musik gibt es eine große "Artenvielfalt" und das ist sehr gut so!

Große Musiker und Komponisten haben und hatten schon immer ein offenes Ohr für das (ihnen) Fremde. Dvorak lebte einige Jahre in Amerika und es ist bekannt, dass er sich sehr für die Musik der "Indianer" interessierte (so er ihr jedenfalls begegnete), in seiner 9. Sinfonie hat er daraus ein Thema gesponnen (Hauptthema des langsamen Satzes - was manche ihm heute als unzulässige "Aneignung" sehr übel nehmen würden - was für eine Intoleranz!).
Debussy war auf der Weltausstellung 1893 in Paris höchst beeindruckt von den dort auftretenden Javanesischen Ensembles und ihrer Gamelan-Musik und hat daraus viele Anregungen für sein kompositorisches Schaffen gewonnen. Was ihm vielleicht dieselben fast schon "totalitär" zu nennenden Beckmesser ebenfalls als unzulässige Aneignung ankreiden würden.
Von vielen Jazz-Musikern, die die Zusammenarbeit mit Musikern aus anderen Ethnien suchen und den tollen musikalischen Projekten, die daraus entstehen ganz zu schweigen.

Es ist doch gerade der Austausch der Kulturen, die Begegnung, Begegnung im gegenseitigen Respekt, die jede Kultur aufblühen lässt und bereichert. Abschottung ist dumm und gebiert Dummheit und Engstirnigkeit.

Pauschalisierungen, Halbwahrheiten, Halbwissen sind meist vergiftete Quellen, die geeignet sind, Rassismus zu befördern.

Insofern finde ich das Video trotz etlicher interessanter Details und anregender Einzelbeiträge wegen seiner schon im Titel angelegten abwertenden und abgrenzenden Stoßrichtung als kontraproduktiv und einer respektvollen, fruchtbaren und für alle Seiten Gewinn bringenden Begegnung nicht förderlich.
Dabei täte genau das Not, gerade heute!

 

[bluestime]

Habe ich denn, weil ich das Video nur teilweise angesehen habe, wichtige Details verpasst?

Ich reagiere nur allergisch auf solche Scheinargumente. Alles gut.

Dann kam einer meiner Schüler, der eine Probe-Aufnahmeprüfung für Schulmusik absolviert hatte damit, dass dort eine Aufgabe zum Generalbass gestellt wurde, die er natürlich nicht lösen konnte.

Ich denke hier zeigt sich der Teufelskreis. An Hochschulen in Deutschland dominieren Klassik und Jazz; bis auf wenige Ausnahmen und bis auf private Hochschulen, die in meinen Augen aber nur mit Träumen und Geld der Studierenden spielen, aber das ist ein anderes Thema. In diesem Mikrokosmos stehen dann bestimmte Theorien im Mittelpunkt. Soweit gehe ich auch mit dir mit, dass es sinnvoll ist, sich mit der Musiktheorie des 18. Jahrhunderts zu beschäftigen, wenn man bspw. Mozart spielt. Du sagtest es gibt aber nicht "die eine Musiktheorie" was völlig zutreffend ist. Nur wenn man sich anschaut, was an Schulen, Musikschulen und Musikhochschulen gelehrt wird, dann werden unter dem Begriff Musiktheorie drei Sachen subsumiert: Generalbass, Funktionslehre und (in manchen Institutionen nicht mal das!) Stufenlehre. Und weil Musik spätestens nach Impressionismus/Expressionismus nicht mehr mit diesen Konzepten erklärbar ist, scheint die Geschichtsschreibung der Musik Anfang des 20. Jahrhunderts stehen geblieben zu sein. (Aus der Sicht der Klassiker - verallgemeinert ich weiß) Alles was nicht mit dem Vorwissen kongruent ist, führt zu einem kognitiven Konflikt. An dieser Stelle setzt normalerweise ein Lernprozess ein. Nur denke ich, dass eben dieser Prozess ausgeklammert wird, weil es leider immer noch genug Leute in diesen Institutionen gibt, die dieser anderen Musik dann ihren qualitativen Wert absprechen, anstelle von ihr zu lernen. Und ich glaube DAS ist das Problem. Aber deine Ansicht geht ja auch in diese Richtung, wenn du sagst, es gibt nicht "die eine Musiktheorie". Nur müsste das dann auch so praktiziert werden.