Töne auf dem Griffbrett lernen - Methode erprobt

[rmb]

genau der Prozess

weisst du, du bist ja schon einen Schritt zu weit. Um irgendwas geschriebenes oder musiktheoretisches auf der Gitarre umsetzen zu können, ist es halt Voraussetzung, zu wissen, was sich auf dem Griffbrett abspielt. Das ist hier die Frage, wie lern ich das erstmal. Ein einfaches Beispiel, um überhaupt mit dem Erzeugen von Tönen auf der Gitarre anfangen zu können, muß ich diese erstmal stimmen, und da fängt das Problem ja schon an, weil die Anfänger gar nicht die Zusammenhänge erkennen, warum das alles so ist, wie es ist.

 

[Absint]

Als ich mit dem Gitarrenspiel begonnen habe gab es, wie das vielen wahrscheinlich so geht, noch garkein Youtube.
Was habe ich also gemacht? Einen Zettel genommen, ein Griffbrett aufgezeichnet und jeden einzelnen Ton eingetragen. Den Zettel habe ich mir hingehangen und beim Spielen draufgeschaut. Nach ein paar Tagen waren die Grundlagen gefestigt, nach ein paar Wochen die Töne parat.
Dann kamen die Fingersätze der Dur-Tonleiter. Die hatte mein Gitarrenlehrer so sortiert, dass man die Grundtöne immer auf unterschiedlichen Saiten suchen konnte. Also musste man, wenn man G-Dur in der siebten Lage spielen wollte, auch wissen, wo das G auf der A- oder B-Saite war.
Darauf folgten dann die Übungen zum Verinnerlichen. Man nimmt zwei zwölfseitige Würfel, rollt mit dem ersten die Lage, in der man spielt, mit dem zweiten dann den Grundton. Das macht man ein paar Tage und dann sehe ich keinen Grund, warum man die Töne des Griffbretts nicht draufhaben sollte.

Das ist so basales Handwerkszeug, dass ich eigentlich davon ausgehe, dass jeder Gitarrist von sich aus versuchen sollte, das zuerst zu können, bevor er irgendwas nach Noten, Tabulaturen oder sonstwas spielt.

 

[rmb]

dass jeder Gitarrist von sich aus versuchen sollte, das zuerst zu können, bevor er irgendwas nach Noten, Tabulaturen oder sonstwas spielt.

Tja, trotzdem ist das ein hier immer wieder angesprochenes Problem.

 

[B.B]

Am leichtesten ist es halt nun mal , wenn man das am Anfang gleich mitlernt. Wenn man den von @Absint beschriebenen Prozess durchmacht ist es auch kein großer Mehraufwand mehr die Notennamen zu kennen.

 

[Dietlaib]

dann ist es egal welche Tonleiter man spielt, da sich durch z.B. die Lagenverschiebung erstmal ja alles wiederholt

So wollte ich noch nie spielen. Ich musste jeden Ton, den ich greife, auch benennen können.

Mit Kenntnis der "einfachen C-dur Tonleiter" hab ich eigentlich ruckzuck gelernt, welche Töne sich wo auf der Gitarre befinden.

Mit der C-Dur Tonleiter habe ich auch angefangen (klar, nur weisse Bünde). Leider blieb ich ewig lange darauf hängen. So nach und nach hab ich mir dann die Kreuztonarten erschlossen und blieb wieder lange auf dem Stand. Ich erinnere mich noch, wie es mich "gestört" hat, dass in H-Dur das Ais vorkam, das ich mir doch als B gemerkt hatte. Naja, ich war halt noch jung. Zu den B-Tonarten musste ich mich immer wieder neu motivieren, denn in meiner tatsächlichen Spielpraxis brauchte ich sie (seinerzeit) nicht wirklich. Einfach mit dem Finger in den passenden Bund zu rutschen und im Blindflug ein Fingersatzpattern runterzunudeln, fand ich, wie bereits oben erwähnt, nie wirklich zielführend.

Aber das alles ist inzwischen schon ein bisschen länger her.

 

[Palm Muter]

So wollte ich noch nie spielen. Ich musste jeden Ton, den ich greife, auch benennen können.

Deto.
Ich hab anfänglich als gewohnter nach-Noten-Spieler versucht, die Gitarre nach Noten zu spielen und bin natürlich erstmal grandios gescheitert - bis zur Gitarre war ich es gewohnt mir zu merken "diese Note geht SO". Und nur so.
Das man diese Note je nach Situation mit einem anderen Finger und ggf. auch an 5 verschiedenen Stellen greifen kann, das kann man in so eine Routine einfach nicht einbauen.
Aber es hat ein paar "Ankertöne" geliefert.

Nach der Erkenntnis, dass ich niemals mit der Gitarre werde vom Blatt spielen können wie das mit Posaune und Bariton sehr wohl funktioniert hat kam aber dafür die Erkenntnis, jetzt ja ein polyphones Instrument zu haben und mehrere Töne gleichzeitig spielen zu können.
Und nach einer gewissen Zeit mit (übender) Beschäftigung mit Intervallen und Akkord(aufbau) wird das irgendwann ein "geschlossenes System". g' ist die kl. Terz über e', aber auch die Quinte zu d' und die Oktave von g'. Eine kl. Terz sieht am Griffbrett "so" aus, eine Quinte "so oder so" und eine Oktave "so oder so". Alle Leersaiten haben eine Saite und 7 Bünde höher die Oktave, .....
F-Dur kann man als Barree übern 1. Bund spielen, bei "Standard-Barres" ausgehend von der tiefsten Saite folgen immer folgende Intervalle:....
Dann lernt man nämlich auch Scales eher nach Intervallstrukter, denn das man nur irgendwelche "Muster" am Griffbrett auswendig lernt.
Etwas Zusatz macht natürlich der Umstand, dass man zwischen G- und H Saite etwas umdenken muss, aber es gibt eine Milliarde hoch viel Möglichkeiten, wie man die Töne zueinander in Bezug setzen kann. Und mit jeder, die man halbwegs verinnerlicht hat zementiert sich mehr und mehr ein, wo was ist.

Da ist Gitarre insofern ein fieses Instrument, die meisten anderen Instrument kann man gar nicht so lernen sondern arbeitet sich (meist notiert) von neuem Ton zu neuem Ton - und wenn man fähig ist, endlich so halbwegs alle relevanten Töne zu produzieren weiß man dadurch automatisch, wie sie heißen und wie sie auf einem Notenblatt aussehen. Und auch wenn ich Gitarre eigentlich kaum nach Noten spiele, dass abstrakte System läuft trotzdem im Hinterkopf, im Sinne von ich spule eben keine Griffmuster ab, sondern weiß sehr wohl auch auf einer abstrakten Ebene was ich mache.
Das verinnerlichen, welche Töne man gerade spielt ist eine sehr gitarrentypische Problemstellung, eben weil man auf diesem Instrument (spieltechnisch) sehr weit kommen kann ohne auch nur einen einzigen Ton benennen zu können.

 

[B.B]

(klar, nur weisse Bünde).

haha

das wäre doch mal ein Design für eine Custom-Shop Gitarre...

Dem Gitarristen fällt natürlich sofort auf: die Schwarzen "Tasten" bilden Die Es-Moll Pentatonik.

grüße B.B

 

[Palm Muter]

Dem Gitarristen fällt natürlich sofort auf: die Schwarzen "Tasten" bilden Die Es-Moll Pentatonik.

Das hat mich ohnehin immer gewundert, warum angehende Pianisten gern "mal nur mit den weißen Tasten anfangen".
Nur die schwarzen wäre nämlich eigentlich wesentlich "sicherer" , zumindest zum "einfach draufhauen und es soll sich nix falsch anhören".

Allerdings, wenn ich versuche mir ein Piano-für-Anfänger Heftchen vorzustellen, von dem dir in der ersten Notenzeile 7 Vorzeichen entgegen grinsen.... naja, der Anwendungsbereich dieses Gedanken erscheint seeeehr endlich zu sein.

LG

EDIT
@B.B., wusste doch, das Thema gabs schonmal.
Hier die natürlich gänzlich unwiderlegbare Story zur Entwicklung der schwarzen Tasten:

Das war ja auch niemals geplant, schwarze und weiße Tasten zu vermischen.

Es haben sich nur einmal ein Gitarrenbauer und ein Klavierbauer (der wie alle seiner Zunft bis dahin nur weißtastige Klaviere gebaut hat, wo von c-c' einfach 12 gleichwertige, weiße Tasten waren) über ihre Absatzmöglichkeiten unterhalten.
"Ich sags dir, niemand kauft mehr so ein Ding, nicht mal weil es so groß und schwer ist, aber der lange, aufwendige Unterricht....."
"Das Problem hab ich nicht, ich geb meinen Kunden eine Grifftabelle für Pentatoniken mit und schon glauben sie, sie können spielen"
"Echt? Hmmm, das heißt wenn ich die Tasten einer Pentatonikskala sagen wir mal schwarz anmale und ein bisschen höher mache, damit man sie leichter erwischt und den Leuten sage, sie sollen nur auf den schwarzen Tasten spielen dann verkaufe ich mehr Klaviere? Glaubst du die Leute fragen sich nicht, wozu sie die restlichen Tasten kaufen sollen?"
"Hast du eine Ahnung wie viele Gitarren ich schon verkauft hab, wo ich statt 22 nur 3 Bundstäbe hätte einsetzen müssen?"

 

[Traxxtec]

Ja, an dem Punkt (und bei der Verschiedenheit der Bewegungen von linker und rechter Hand) ist Gitarre grundsätzlich erst einmal schwerer als Klavier.

lol, dann hast du Klavierspielen nicht verstanden. Bei der Gitarre greifst du mit der einen Hand die Töne und mit der anderen schlägst du den Rhythmus oder zupfst die einzelnen Saiten.

Beim Klavier spielst du mit der Rechten Hand eine Notenzeile Melodie im Violin Schlüssel und gleichzeitig Spiegelverkehrt mit der Linken Hand eine zweite Notenzeile meistens im Bassschlüssel.

Was hältst du da jetzt für Grundsätzlich schwerer ?

 

[Palm Muter]

Also meine "Spielstunden" an einem Tasteninstrument sind sicherlich weit von 30 entfernt, aber soviel kann man sagen: Beides muss man üben, beides funktioniert anfangs gar nicht.

Wo @rw aber Recht hat: Spiel mal auf einem Klavier ein..... a''. Nur diesen einen Ton.
Und dann spiel auf einer Gitarre ein a'', nur diesen einen Ton.

Ich kann als Gitarrist sowas wie Stairway to Heaven oder Nothing else Matters sehr wacklig und mit "ähmmm... nachdenk -- aja- da ...."-Hackern 2 Händig auf einem Klavier spielen. Nicht schön, etwas jenseits von Rhytmik und Betonung und natürlich regelmäßig mit der wohligen, überdichten Klangwolke die entsteht, wenn man mangels irgendeines Gefühls und Technik ein paar "Zusatztasten" anschlägt - aber eindeutig erkennbar.
Einzeltonsachen, die mehr oder weniger brav bestimmte Scales rauf und runter laufen (z.B. Intro Fear of the Dark) schaff ich auch so, dass ein ganz und gar nicht musikalisch bewanderter Mensch vermutlich sogar glaubt, ich könne Klavier spielen Jetzt drück mal einem Pianisten eine Gitarre in die Hand

Bei einem Klavier nimmt dir eine recht komplexe Anschlagmechanik ziemlich viel ziemlich übungsaufwendig Arbeit ab, bei einem Klavier funktioniert intuitiv ja sogar das, was wir gerne bei PC- Mäusen und Liftknöpfen machen: Fester draufdrücken.
Anderseits, diese Vergleiche funktionieren nur im allerblutigsten Anfängerbereich. Da ist aus einem Klavier nunmal wesentlich einfacher ein kontrollierter Ton (und nur dieser ohne unerwünschte Nebenklänge) rauszubringen. Sobald man etwas weiter ist sind beides nunmal vollwertige >>Musikinstrumente<< aus denen man ohne entsprechenden Übungsaufwand kaum etwas befriedigendes hinaus bekommt.

LG

 

[rmb]

eben weil man auf diesem Instrument (spieltechnisch) sehr weit kommen kann ohne auch nur einen einzigen Ton benennen zu können.

Man sollte die Töne schon benennen können, die man spielt, mit etwas Routine kann man das auch. Aber richtig ist, das die Gitarre (Saiteninstrumente allgemein) in der Instrumentenfamilie ein Sonderfall ist, was die Herangehensweise beim Erlernen betrifft.

 

[Palm Muter]

(Saiteninstrumente allgemein)

(meiner Erfahrung nach)Die Gitarre ist DER Extrasonderfall.

Streicher sind bundlos, die lernen das Intrument mit einer 1., 2., 3., .... Lage, was auch der 1., 2., 3., Lage beim Gitarrenspiel entspricht, aber dadurch, dass ein Streicher die genaue Position seines imaginären Bundes "erfühlen" muss sitzen Streicher erst recht am Anfang vor einem Notenblatt, auch fast immer mit Lehrer und der korrigiert sie sehr lange bei fast jedem Ton ein bisschen rauf und ein bisschen hinunter. War bei mir bei der Posaune ähnlich. Das dauert, bis man als Anfänger neben der "Tonproduktion" so viel Hirnkapazität frei hat um zu hören, ob man bildlich gesprochen 2mm zu tief oder zu hoch ist. Bis das halbwegs funktioniert hat dein Hirn in meinem Fall den Posaunenzug schon sehr intensiv in die da vorhandenen 6 Lagen unterteilt und sich sehr genau gemerkt, welche Noten auf welcher Zuglage sitzen.
Bei Streichern stell ichs mir ähnlich vor, sobald sie so sicher sind, in diesem Niemandsland millimetergenau die richtige Stelle zu treffen ohne nachzudenken, bis dahin hat sich das, was so manche Gitarristen irgendwann im Laufe ihrer Karriere teils mühsam, teils ewig unbefriedigend nachzulernen versuchen quasi nebenbei gefestigt.

 

[rw]

lol, dann hast du Klavierspielen nicht verstanden. Bei der Gitarre greifst du mit der einen Hand die Töne und mit der anderen schlägst du den Rhythmus oder zupfst die einzelnen Saiten.

... oder mehrere Saiten gleichzeitig (ohne sie zu "schlagen") (Das Klavier hat mich nur eine kurze Zeit intensiver begleitet, aber ca. 40 Jahre standen oder lagen immer welche im Haushalt herum und jedes unserer Kinder hat bisher jeweils ca. 10 Jahre Klavierunterricht.)

Beim Klavier spielst du mit der Rechten Hand eine Notenzeile Melodie im Violin Schlüssel und gleichzeitig Spiegelverkehrt mit der Linken Hand eine zweite Notenzeile meistens im Bassschlüssel.

Hmm, so richtig "spiegelverkehrt" spielst du nicht, sondern eigentlich unabhängig. (Und die Organist*innen haben dann noch das Pedalwerk dabei... - da wird's dann richtig lustig.)

Was hältst du da jetzt für Grundsätzlich schwerer ?

Für den Einstieg die Gitarre, da du hier tatsächlich zwei Hände gleichzeitig auf verschiedene Weisen (horizontal, vertikal, Zupf- und Greifhand müssen zusammen passen) koordinieren musst. Das heißt nicht, dass das Klavier das auf jeder Stufe das "leichtere" Instrument ist, aber ich schrieb ja auch von dem ERST einmal schwereren Instrument.

Besonderen Spaß macht es dann übrigens, Klaviernoten vom Blatt auf der Gitarre (versuchen zu) spielen bzw. Generalbass. Mit verschiedenen Schlüsseln auf verschiedenen Systemen... Wobei ich so richtig gut auch nie darin war;-) Geschweige denn noch bin.

 

[Gast290349]

Da lobe ich mir das Klavier. Da lernt man nur eine Oktave und kann danach die gesamte Klaviatur. Auch weil es perfekt strukturiert ist durch Schwarz und Weiß.

Mit dem Griffbrett tue ich mich schwer. Ein leeres Blatt mit dem Griffbrett kann ich ohne Weiteres ausfüllen, aber in der Praxis, ohne viel Zeit zum Überlegen, hapert es oft.
Ich kann also noch nicht sofort sagen, um welche Töne es sich handelt, außer jene, die ich bereits visualisiert habe. Da muss ich noch paar Sekunden überlegen...

Helfen tut mir dabei auch das Herleiten der Umkehrungen von C, F, G, a-moll über die drei Oktaven... Aber auch da scheint es wie beim Klavier, nicht zwingend eine klare Struktur zu geben.
Jedenfalls kann ich mir noch keine ableiten. Die Struktur der Quarten und Oktaven konnte ich allerdings erkennen.

Nun habe ich mich entschieden, erstmal nur die Ganztonschritte ausgehend von C so zu lernen, dass ich sie sicher aufm Griffbrett visualisieren kann.
Alles andere, denke ich, werde ich mir ersparen.
Muss aber gestehen, dass es andere Dinge gibt, die ich viel lieber lerne, auch wenn ich den Sinn für später darin erkenne. (Und warum es effektiv ist, es zu lernen)
Vor allem wenn es später um Vierklänge oder Drop-2 geht. (oder auch "caged", das ich auch noch nicht begriffen habe)

 

[OliverT]

1. Lernen der Kirchentonleitern

2. Aus den Tonleitern erlernen wie Akkorde gebildet werden

3. Automatisch kennt man alle Noten auf dem Griffbrett

3 FLIEGEN mit einer Klappe .........

 

[Gast290349]

1. Lernen der Kirchentonleitern

2. Aus den Tonleitern erlernen wie Akkorde gebildet werden

3. Automatisch kennt man alle Noten auf dem Griffbrett

3 FLIEGEN mit einer Klappe .........

Ja, mein Lehrer geht so auch vor...
Muss bis zum nächsten Mal die erste Oktaven von Ionisch und Dorisch können und die Umkehrungen...
Was heißt können, ich soll mich damit beschäftigen, was ich ja auch tue.

vlg

 

[B.B]

1. Lernen der Kirchentonleitern

2. Aus den Tonleitern erlernen wie Akkorde gebildet werden

3. Automatisch kennt man alle Noten auf dem Griffbrett

3 FLIEGEN mit einer Klappe .........

Davor kann ich nur allernachdrücklichst warnen.

Akkorde und Stimmführung zuerst, wirklich, bitte bitte bitte...

Die Anzahl an Gitarristen die sich die Frage stellen "ich kann dorisch auf 230bpm, wie heißt das nächste Level...." und dabei nicht Wissen was eine Terz ist, und dass die entscheidet ob ein Dreiklang Dur oder Moll genannt wird ist groß genug und man braucht nicht noch mehr von ihnen.

grüße B.B

 

[OliverT]

Was redest Du denn da von warnen?

Was hat den das was ich geschrieben habe mit Deiner Aussage .... 230 bpm .... zu tun ......

Lies mal richtig Punkt 2 bevor Du so einen Schmarren schriebst .......

Wer bist Du denn....??

 

[rw]

Da muss ich noch paar Sekunden überlegen...

Kleine, große, übermäßige oder verminderte Sekunden?

"caged", das ich auch noch nicht begriffen habe

Von der Musik her gibt's da auch wenig zu begreifen, allerdings vom Spieltechnischen her. Ich würde aber an diese spieltechnischen Dinge erst rangehen, wenn ich (halbwegs) verstehe, was ich da mache. (Auch wenn Musik und Spieltechnik irgendwo zusammenhängen.)

 

[B.B]

Was redest Du denn da von warnen?

Erfahrung. Mit den Modes anfangen führte bisher noch immer zu Verständisproblemen....

Was hat den das was ich geschrieben habe mit Deiner Aussage .... 230 bpm .... zu tun ......

Wiederum, Erfahrung: Schau dir die Threads hier über die Jahre an. Ganz oft lautet schon die erste Aussage: Ich kann jetzt X (hier einsetzten: "Die Modes", "die Pentatonik") was jetzt, ich weiß nicht weiter.

Lies mal richtig Punkt 2 bevor Du so einen Schmarren schriebst .......

Sicherlich lässt sich darüber diskutieren. Ich halte den Ansatz einfach für nicht so gewinnbringend mit der Skala anzufangen und daraus Akkorde abzuleiten. Was bekommst du dann? Bei den Modes 7 mal das gleiche Akkordmaterial mit einem Unterschiedlichen Referenzpunkt. Da kommt dann sofort oben erwähnte Verwirrung ins Spiel. (etwa so: "Ja, aber, dann kann ich ja E-Phrygisch statt D-Dorisch spielen, das ist ja das gleiche.....") Ich halte es daher für weit sinnvoller erstmal Elementaren Akkordaufbau zu lernen, und vor allem zu lernen welche Stimmen sich wie bewegen. Wie man z.b. einen Dominantseptakkord auflöst. Gurndlagen eben. Der großteil unserer Musik ist nun, grade auf Anfängerlevel, erstmal nicht modal sondern diatonisch. Zumal bin ich der Meinung, dass einem die Modes ohne die Stimmführungskenntnisse onehin nur verhältnismäßig wenig Gewinn bringen. Deshalb. Das ist zumindest der Schmarrn den ich vertrete.

Wer bist Du denn....??

Gestatten. B.B aus dem Musiker-Board. Angenehm