4, 5, 6 Chöre im Bass - Welche Wirkung hat das, was bringt das?

[maxito]

zu 1: Ansicht im Sinne von "anschauen" oder von "Meinung"?

interessant im Sinne von Anschauen:

Bei der Morino XN sind die tiefen Bässe nicht am Rand eingebaut, sondern als zweiter Stimmstock. Somit ist der Stimmstock mit normallanger Kanzelle ausfgeführt. Bei der Morino VIM ist der Stimmstock an äußerster Position und für die Kontraoktave mit Langkanzelle aufgebaut. Das macht klanglich einen Unterschied.
Die XN ist quasi mit "normalem" Bass die VIM sozusagen mit Winkelbass.

zu 4: Das schon; aber wieviele Chöre sollte schon stehen, wie beim Auto die Zylinderanzahl.

Man muss sowas immer auch in Bezug auf die Zeit sehen, wann das gemacht wurde! Zu der Zeit damals war das einfach nicht wichtig. Man hat das Instrument ausprobiert und angehört und dann entschieden: Passt, gefällt mir, oder eben nicht.

Da wurde auch anders gebaut als heutzutage. Von der Morino VM hab ich mal die Konstruktionszeichnungen gesehen... bzw. DIE Konstruktionszeichnung: Das war genau 1 Blatt DIN A3! Mehr wurde nicht gemacht! Die Zeichnung ging dann in den Musterbau und dort wurde dann von den Meistern ein Baumuster angefertigt und nach diesem wurden dann die anderen Instrumente gefertigt. In der damaligen Zeit war das ausreichend. Das darf man nur sehr bedingt mit den heutigen Ansprüchen bewerten.

Es stehen ja noch nicht mal die Anzahl der klingenden Töne für den Diskant da (die muss man sich auch erst mühsam aus den weiteren Angaben zusammenklauben), geschweige denn welche Stimmplattenqualität verbaut wurde - war damals alles nicht so wichtig. Es reichte wenn man wusste: es sind viele und hat dem Erbauer vertraut, dass er was ordentliches gebaut hat.

Und bei der Anzahl der klindenden Chöre im Bass, bin ich der Meinung dass das, wenn überhaupt , dann erst heutzutage interessant wird, weil man die Instrumente jetzt meist nicht vorher ausprobieren kann, sondern blind bestellt. Und selbst wenn das angegeben ist, dann weiß man immer noch nicht, wie das klingt. Denn beim Bass gibt es viel mehr Varianten und Möglichkeiten als im Diskant, wie das mechanisch/klanglich aufgebaut werden kann.

 

[Akkordeonengel]

Lieber Paul!

Mit 3 rechteckigen Registerdrückern und 2 Registerschiebern ist folgendes möglich:

Du hast ein wunderbares Instrument. @maxito hat auch ein großartiges Instrument. Sie haben beide ein MIII-vorgelagert Instrument mit einem zweichörigen Melodiebass. Die Unterschiede zwischen H-Morino VIM und H-Artiste XN liegen jedoch in einigen kleinen Details:

1/ Morino VI M hat im Bass eine Gesamtklappenumfang von 58 Klappen á 2 Töne (für 8´ und 4´), d.h. 2x58=116 Töne:


2/ Deine Artiste XN hat jedoch im Bass sogar 60 Klappen á zwei Töne (für 8´ und 4´), d.h. 60x2=120 Töne. Warum? Der MIII-Umfang beider Instrumente ist doch immer identisch und zählt 58 Knöpfen:

(Quelle: http://www.ac-pfister.com/aufbau.htm#Bass )


Der Grund ist der unterschiedliche Aufbau der Oktavkopplung: Im Falle der Artiste XN ist die Basskoppel in Form einer zusätzlichen Registerlamelle unter dem Stimmstock ausgeführt. Daher ist es unabhängig von der Bassmechanik. Daher sind sowohl MII als auch MIII gleichzeitig betroffen. Wenn man die Basskoppel in MII ausschaltet, schaltet man auch die höchste unvollständige Oktave (10 Töne: von e nach cis) im MIII aus. Diese unvollständige Oktave muss jedoch für MII vollständig sein (d.h. alle 12 Töne), sodass zwei zusätzliche Klappen hinzugefügt werden. Sie sind jedoch nur in MII zu hören. Einzeltonmanual benutzt sie nicht. Dies ist eine "Registerlösung" und hat nichts mit Bassmechanik zu tun:

(Quelle: http://www.ac-pfister.com/aufbau.htm#Bass )

3/ Die Morino VI M ist ausgefeilter. Nur 58 Klappen reichen aus. Dank der Koppel in der Bassmechanik "zieht" das Instrument auch höhere Oktaven. In diesem Fall glaube ich jedoch, dass mit einem veränderten Oktavnick.

4/ Die Gesamtunterschiede in den Kombinationen sind mMn wie folgt:

Solche Kleinigkeiten leg ich nicht auf die Goldwaage - das ist für mich Prospekt- (Werbe-)material, kein Betriebshandbuch, bei dessen fälschlicher Beschreibung Gefahr für Leib und Leben entsteht!

Ich stimme vollkommen zu!

Liebe Grüße, Vladimir

 

[maxito]

In diesem Fall glaube ich jedoch, dass mit einem veränderten Oktavnick.

Wo und wie der Oktavknick genau liegt habe ich noch nicht nachverfolgt, aber der Oktavsprung ist beim Standardbass deutlich zu hören. Das ist bei der Morino VIM nicht sonderlich elegant gelöst.
Einerseits ist das schön, weil das einen herrlich "grollenden" Bass gibt. Andererseits fällt halt der Oktavsprung deutlich auf und die Töne kurz vor dem Oktavsprung grollen natürlich auch nicht mehr so.

Warum hier überhaupt verschiedenen Mechaniken in die beiden Morinos eingebaut wurden , ist mir allerdings nicht ganz klar. Vom Wirkprinzip wie @Akkordeonengel sehr anschaulich erklärt hat, müsste eigentlich die Morino VIM die modernere Version sein, weil die ein paar Nachteile der XN Mechanik vermeidet. Allerdings ist meine VIM Baujahr 1957...und damit kann , falls überhaupt die XN Mechanik nicht wesentlich älter sein ! ?

Zugleich ist auch interessant, wie beide ja unter der Regie des Herrn Morino entstanden sind und er offenbar überhaupt keine Hemmungen hatte die eine bis zur Praxisreife eingeführte MIII Mechanik durch ein anderes System zu ersetzen. Denn der Bassaufbau von @Fragers XN Bassmechanik ist ja schon deutlich anders als das der VIM. Mir scheint, dass Morino keinen großen Wert auf Beständigkeit und Durchgängigkeit der Baulinie Wert legte und wenn er eine neue Idee hatte, wurde die gebaut. Und alles was neu und interessant war, wurde ausprobiert und gebaut. Deshalb gibt es ja auch so eine nahezu unendlich große Vielfalt an Morinobauformen des an sich gleichen Typs, aber jeweils unterschiedlich ausgeführt ( z.B. VM mit Basscassotto, mit Winkelstockbass, mit "normalem" Bass...)

Ähnlich experimentierfreudig (zumindest in der Anfangszeit) war ja dann auch der Herr Gola - der trieb das Ganze dann noch auf die Spitze indem er den verschiedenen Bauformen nichtmal verschiedenen Namen gab, sondern alles nur "Gola" nannte

 

[Akkordeonengel]

Hallo maxito,

...müsste eigentlich die Morino VIM die modernere Version sein, weil die ein paar Nachteile der XN Mechanik vermeidet...

die Bassmechanik der Artiste X N ist genau die gleiche wie für die Morino VI N. Beide Modelle also gehören zur neueren N-Serie. Wenn ich gute Informationen habe, wurden sie hauptsächlich in Italien hergestellt (bei Excelsior - in Zeiten vor der Übernahme durch Pigini). Seine ersten Muster wurden jedoch in Trossingen erstellt (nach meinen Angaben). Eine detaillierte Untersuchung zeigt, dass beide M und N Systeme vor- und Nachteile haben. Das "N" -System zeichnet sich auf den ersten Blick durch einen sehr robusten Bassmechanismus aus. Die Konstrukteure haben offenbar das Koppelsystem aus der Mechanik entfernt, um die Stabilität und Robustheit der beweglichen Teile zu erhöhen. Und damit haben sie vielleicht die Lebensdauer und Präzision der Bassmechaniker erhöht. Das Ausschalten der höchsten Oktave in MIII ist nicht so schlimm, man kann es überleben. Es gibt viele hochwertige Akkordeons mit nur 52 Knöpfen in MIII - deren fünfte Oktave ist nur rudimentär:


Ich benutze die höchste Oktave hauptsächlich im 8'-Register für Solospiele und "Dialoge" mit Diskant. Ja, sie ist wichtig (für mich). Aber nicht so wichtig wie die unterste 8´- separat umschaltbare Kontraoktave. Andererseits ist die tiefste Kontraoktave selbst immer "kurzatmig". Es wurde schon oftmals hier im Forum erwähnt. Schließlich komme ich wieder auf das Schlüsselwort zurück: Kompromiss. Es geht immer um Kompromisse.

Herzliche Grüße, Vladimir

 

[Frager]

Herzlichen Dank @Akkordeonengel und @maxito für Eure Ausführungen.
Muss zu meiner Schande gestehen, dass ich noch nicht alles begriffen habe.

Habt Ihr für mich ein paar Tipps wie man den praktischen Teil konzipieren sollte?
Ich denke mindestens in zwei Hauptteile: Teil A Manual II und Teil B Manual III !
Herzlichen Dank im Voraus.

Mein Sohn wird, während ich spiele (bzw. Töne aushalte) die verschiedenen Registerdrücker und –Schieber bedienen, sodass man ohne Schaltpausen deren Einflüsse sofort hören kann.
Eingeplant ist für den Teil A nur der Sonntag, 9. August.

Bis dahin wünscht Euch eine gute Zeit der Paul Frager.

 

[Akkordeonengel]

Hallo Paul,

Habt Ihr für mich ein paar Tipps wie man den praktischen Teil konzipieren sollte?
Ich denke mindestens in zwei Hauptteile: Teil A Manual II und Teil B Manual III !
Herzlichen Dank im Voraus.

Teil A: Spielen: Grundtöne (Tonleiter in E-Dur), dann Akkorde: Edur; E-mol; E 7; und E dim für die Kombinationen:
U1 - U2 - U3, dann O1 - O2 - O3:


Teil B: Spielen: Kontraoktave und höchste Oktave für die Kombinationen:
U1 - U2 - U3, dann O1 - O2 - O3:


Gute Nacht! Vladimir

 

[maxito]

Wenn ich gute Informationen habe, wurden sie hauptsächlich in Italien hergestellt (bei Excelsior - in Zeiten vor der Übernahme durch Pigini). Seine ersten Muster wurden jedoch in Trossingen erstellt

Das kann man wohl als gesichert annehmen. Das war damals übliche Praxis bei Hohner, dass ein Baumuster erstellt wurde, wie das Produkt aussehen sollte und anhand dessen hat dann die Firma mit ihren Möglichkeiten das nachgebaut. Ich sage bewusst "nach ihren Möglichkeiten" denn wenn diverse Werkzeuge so nicht vorhanden waren, oder für bestimmte Partien ähnliche Lösungen mit gleicher Funktoinalität vorhanden waren, dann durfte auch vom Baumuster abgewichen werden.

Das weiß ich deshalb, weil meine "kleine" Gola als Baumuster gebaut wurde um als Vorlage für den Bau der Golettas verwendet zu werden. Und erst nachdem die Produktion der Golettas eingestellt wurde, wurde nach gewisser Zeit dieses "Baumuster" abgegeben und verkauft. Wenn ich aber meine Gola und die Golettaas anschaue, dann gibt das sehr wohl Unterschiede im Aufbau, was aber wohl innerhalb des gewünschten Rahmens war, weshalb die Golettas dann so gebaut wurden wie se sind und die Gola dann halt im Detail doch noch n bissl anderes aussieht.

Und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wurde das bei den MIII Instrumenten genauso gehandhabt - mit dem wesentlichen Unterschied, dass die Mechanik hierfür sowieso seit jeher aus Italien bezogen wurde.

Die Konstrukteure haben offenbar das Koppelsystem aus der Mechanik entfernt, um die Stabilität und Robustheit der beweglichen Teile zu erhöhen. Und damit haben sie vielleicht die Lebensdauer und Präzision der Bassmechaniker erhöht.

Und unter diesem Aspekt ist dann wohl die unterschiedliche Mechanik zwischen Morino VIM und XN zu sehen: Die Mechanik der VIM war wohl im Profieinsatz nicht so robust und hat dann auch mal Störungen gehabt, weshalb dann auf die andere Mechanik gewechselt wurde.

Interessant heir wiederum ist, dass bei der Gola dann wiederum eine etwas andere Schaltung verwendet wurde. Denn den Schiebeschalter für die hohen Oktaven gab es dort nie. Dort wurde es von Anfang an über die Registerschaltmechanik gemacht und dafür 7 Registerschalter eingebaut. Die Stimmstockanordnung war anfangs identisch zu der der Morino VIM mit dem Unterschied dass beide MIII Chöre einzeln schaltbar waren bis zur Kontraoktave. Es sind 116 Stimmplatten für 2x 58 Töne im Bass eingebaut - und wenn man die Registerschaltung "normal" belegt hatte, dann waren 3 Register volleinsatzfähig für MIII und Standardbass und die restlichen waren nur für MII vorgesehen, denn da wurden dann die entsprechenden Oktaven im MIII auch ausgeschaltet... Was für MIII Spiel natürlich saublöd ist, wenn man sich verschaltet hat und dann plötzlich ins tonlose spielt. Deswegen haben viele die die Gola hauptsächlich für MIII Spiel verwendeten öfter die Register umbelegen lassen, so dass insgesamt nur 3 Chöre vorhanden sind: Tiefe Oktave, Tutti, Hohe Oktave.

...Ob die jetzt wiederum im Standarbass dann 4 oder 6 chörig ausgeführt ist im Tutti.. müsste ich mal nachschauen.

 

[Frager]

Teil A: Tonleiter in E-Dur, dann Akkorde: e; em; e7; und ev für die Kombinationen: U1 - U2 - U3, dann O1 - O2 - O3
Teil B: Kontraoktave und höchste Oktave für die Kombinationen: U1 - U2 - U3, dann O1 - O2 - O3

Herzlichen Dank Vladimir für Deine Vorschläge und diese noch mitten in der Nacht!

Ich gehe jetzt üben (A: E-Dur-Tonleiter und B: chrom. Läufe); es bleiben mir nur 5 Tage.
Erwarte dann entspannt Eure Bemerkungen.
Paul wünscht Euch eine schöne Woche.

 

[Akkordeonengel]

Hallo maxito,

... bei der Gola dann wiederum eine etwas andere Schaltung verwendet wurde. Denn den Schiebeschalter für die hohen Oktaven gab es dort nie. Dort wurde es von Anfang an über die Registerschaltmechanik gemacht und dafür 7 Registerschalter eingebaut...

In diesem Zusammenhang ist das Modell Morino-VBS sehr interessant (aus meiner Sicht), das der VI N/S-Modellreihe folgt. Es hat sieben Bassregister (ähnlich wie Gola), jedoch die Kupplung wurde auch verlassen. Es gibt da insgesamt 14 Klangkombinationen. Ich habe jedoch keine Ahnung, wie die Koppel in diesem Fall funktioniert:


(Quelle: http://www.klastertepla.cz/tvorive-dilny-a-workshopy/item/292-akordeon-a-violoncello-koncert.html )

Wie bereits erwähnt, ist es den Spielern egal, wie die Anordnung der Registerkombinationen technisch gestaltet ist. Wichtig ist, wie sie den resultierenden Klang des Instruments mögen. Und aus dieser Sicht schaue ich mir auch die Instrumente an, wenn ich sie spiele. Und in diesem Zusammenhang möchte ich an die zeitliche Geschmacksveränderung erinnern: Alte MIII-vorgelagerte Instrumente aus der "Golden Zeiten" hatten (haben) Koppeln für die höchsten Oktaven. Die heutigen Konverter haben Koppeln ausschließlich für die niedrigste Oktaven. Zeiten und Geschmäcker scheinen sich geändert zu haben...

Viele Grüße, Vladimir