Timing Sänger/Gitarre

[Piano1071]

Klar, aber je nach Genre können die unterschiedlich sein. In einer Rockband wird Bass & Drums eine möglichst gute, "verlässliche" Rhythmikbasis vorgeben, in welche sich die andere Instrumentalisten und der / die Sänger "reinsetzen" können.
In dem Fall ist die einseitige Interaktion durchaus eine Tugend. Wenn ich nur mit einem Pianisten zusammen spiele, ist das völlig anderers. Da führe ich tatsächlich das Timing. Ist aber dann auch komplett anderes Songmaterial.

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Für mich ist eine ständige Interaktion aller Musiker für eine lebendige Musik unerlässlich. Der Schlagzeuger nimmt Variationen des Sängers auf, der Keyboarder erweitert das Harmonieschema, der Sänger führt die Band usw. Das das auch manchmal in die Hose geht, liegt in der Natur der Sache. Aber eine Musik, die sich nicht ständig weiterentwickelt, sondern rein reprudoziert ist, könnte auch vom CD-Player kommen. Die Freiheitsgrade reduzieren sich natürlich mit der Anzahl der Mitmusiker. Wenn bei 90 Leuten jeder rumdudelt, wirds natürlich auch nix, ist ja klar.

 

[drowo]

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen

Vielleicht weniger die Wahrnehmung als die Stilrichtung? Welche Musikrichtung spielst du denn?

 

[Piano1071]

Soul, Blues, Funk, mal ungern auch Rock (muss aber, wg Bandkonsens).

 

[drowo]

Soul, Blues, Funk

Ja, da kann ich mir gut vorstellen, dass viel direkte Kommunikation erfolgt. Diese Musik lebt sozusagen davon.

Und wie gesagt: diese Erfahrung fehlt mir tatsächlich. Ich habe mich als Sänger in der (Hard-) Rockband an das (sehr gute) Timing von Bass und Drums angepasst und bei reiner Pianobegleitung von Musicalsongs mit starker Agogik - Fermaten, Ritardandi, Accelerandi - das Timing gesteuert.

Wie funktioniert das denn bei euch? Es kann sich ja schlecht JEDER an ALLE anpassen, schon gar nicht gleichzeitig. Und wie variationsreich ist das überhaupt? Ich hätte dieses Genre auch eher mit "constant tempo" in Verbindung gebracht und weniger mit Agogik.

 

[Piano1071]

Sorry, das es OT wird, die Diskussion hat ja mit der Eingangsfrage nur noch am Rande zu tun. Aber vielleicht näher wir uns grad dem Kern des Gesprächs (es gibt hier ja kein Richtig oder Falsch). Aber Deine Folussierung auf die klassischen Kategorien könnten eben genau der Unterschied sein. Die sind ja (wie soll ich es sagen) imperativer Handlungsanweisungen an alle Beteiligten. Und genau DAS meint ich nicht.
Beispiele:
Wenn der Sänger merkt, das das Publikum voll abgeht, dann kann er den Band Anweisungen geben, mitzugehen (sei es durch ungelenkes Tanzen, Moonwalk, Winken, Schreien oder was auch immer). Das kann zu einem Accelerando führen, muss auch nicht. Kann aber auch double-time sein, je nach Kontext.
Wenn der Gitarrist im Extase-Solo auf einem hohen Ton länger steht, dann kann der Drummer mit einem Break ein Pause einleiten. Und da wird nix gezählt oder so. Zeichen vom Solisten oder kurzes einnicken, weiter gehts.
Wenn der Sänger ein spontanes Showelement (meinst wg irgendwelcher Frauen in der ersten Reihe) einbauen will, weist er die Band an den Chrous reduziert und leise im Hintergrund so lange rund zu spielen, bis er durch ist.
Ein lustiges Beispiel: Unserem Gitarristen ist mal eine Saite gerissen. Da haben wir jazzy Hintergrundmusik a la Sportstudio gespielt und der Sänger hat das wie eine Sportübertragung kommentiert.

Aber wie gesagt, das kann (und ist auch bei uns mehrfach) monstermässig peinlich in die Hose gegangen!

 

[Fish]

Never jam with Chorsängern.

Stell Dir vor, unser Chorleiter jamt manchmal mit dem ganzen Chor. Wenn wir immer schön auf ihn schauen und hören was er (auf der Gitarre) gerade spielt dann wissen wir auch was und wann wir singen sollen.

Andererseits sollte gerade ein Chorsänger in der Lage sein, der Gitarre zu folgen

Jain. Habe auch mit dem Chorgesang angefangen und musste mich bei den Soloprojekten wirklich komplett umstellen. Dem Instrument folgen ist im Prinzip kein Problem, aber Chor und Sologesang sind doch etwas unterschiedlich von der Herangehensweise.

Aber mal noch meine 2 Cent zu dem Thema.
Mir geht es so das wenn ich mit mir unbekannten Musikern zusammen Singe dann müssen wir uns erstmal aufeinander "einschießen". Die ersten paar Stunden wird dann wirklich mitgezählt und versucht den gemeinsamen Groove zu finden.
Nach mehr oder weniger langer Zeit haben wir uns dann aufeinander abgestimmt und es läuft dann von selber.

Für mich persönlich stelle ich auch anfangs gleich mal klar wer die Geschwindigkeit angibt. Richtet sich die Begleitung nach mir oder ich mich nach der Begleitung?
Im Prinzip ist es mir total egal, ich muss es nur wissen. Sonst wartet u.U. einer auf den anderen und dann kommt es evtl. zu komischen / unklaren Situationen.

 

[drowo]

Zeichen vom Solisten oder kurzes einnicken, weiter gehts

OK, das leuchtet mir ein. In dem Fall ist klar wer im Moment der "Dirigent" ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ist auch bei uns mehrfach) monstermässig peinlich in die Hose gegangen!

Aber war sicher ein Mordsspaß!

 

[antipasti]

Stell Dir vor, unser Chorleiter jamt manchmal mit dem ganzen Chor.

Das stell ich mir lieber nicht vor

 

[moniaqua]

BTW: du hast in Wien bei "Hit the Road Jack" die Konsonanten auch auf den Punkt gesungen und nicht vorgezogen.

Und das als jahrzehntelange Chorsängerin, wo ich hier den ganzen Thread schon lese, dass das gar nicht geht

Nun ja - abgesehen vom Fall des Threaderstellers haben wir jetzt doch schon eine ganze Reihe voneinander unabhängige Erfahrungsberichte, die das bestätigen.

Ähm, die haben nichts zum Timing des Regensburger Domspatzen in der Band von @Ralphgue gesagt, was auch nicht wirklich möglich ist. Ich möchte meine Posts dazu auch bitte als Möglichkeit, die ich in Betracht ziehe, sehen und nicht als Feststellung. Wenn ich, und das ganz intuitiv, weil geachtet habe ich da definitiv nicht drauf, die Konsonanten da vorziehe und dort auf Punkt singe, warum sollte das ein anderer nicht können, nur, weil er im Chor singt?

Wenn es schlecht klingt und nicht zu beheben ist: Welche Alternative gibt es dann noch?

Ich habe dem Post von @Ralphgue nicht entnommen, dass es objektiv gesehen nicht zu beheben gewesen wäre. Die Idee von @Jan1958, hier zu fragen und vermutlich dann zu kommunizieren, finde ich da schon sehr gut.

Beim klassischen Gesang/Orchester/Chor ist das natürlich anders, da ist ja schon von vornherein klar, was jeder zu welchen Zeitpunkt des Stückes machen sollte.

Dafür gibt es aber verdammt viele Versionen von den selben Werken, auch gibt es dafür schon recht viel Klärungsbedarf Zumindest bei den Chören, bei denen ich so mitsinge. Klar ist vieles stärker ausnotiert als bei Blues&Co, aber, erstaunlicherweise gibt es viele "klassische" Stücke, denen man, wenn sie richtig toll gespielt sind, die "Klassik" nicht unbedingt anhört (ich gehe davon aus, dass Du mit "Klassik" nicht die im strengen Sinn, also die Wiener Klassik, meinst, sondern alles, was auch unter E-Musik läuft).

Für mich ist eine ständige Interaktion aller Musiker für eine lebendige Musik unerlässlich.

Absolut. Und wenn es doch nur ist, dass der Chor seine Augen auf den Dirigenten heftet (der aber auch den Chor beobachtet und entsprechend reagiert wenn nötig).

Mir geht es so das wenn ich mit mir unbekannten Musikern zusammen Singe dann müssen wir uns erstmal aufeinander "einschießen".

Ist so. Geht manchmal schneller, manchmal langsamer und mit manchen kommt man gar nicht zusammen.
Zu Chor vs Solo: Kommt drauf an...

 

[groovequantizer]

Dass der Konsonant vor dem eigentlichen Schlag kommt, weil eben erst der Vokal klingt (btw, @groovequantizer das ist auch beim Wort Konsonant so - es ist das o, das klingt!), wurde bisher in so ziemlich allen Chören eingefordert, in denen ich gesungen habe.

Da empfehle ich doch mal den Großmeister des Timings schlechthin anzuhören: Michael Jacksons Beat It, oder Smooth Criminal, da sitzen die Konsonanten aber voll auf dem Punkt.

Das ist aber vom Genre, bzw von der konkreten Literatur abhängig. Bei stark rhytmischem Gesang mit kurzen Noten ist - bzw klingt - das unmöglich. Rock und Pop wird halt ein bisschen anders gesungen als Klassik.

Eben.

Diese Erfahrung fehlt mir ehrlich gesagt auch. Ich hatte nie den Eindruck dass sich ein Rock-Drummer von der Rhythmik des Sängers beeinflussen läßt. Dazu müßte er ihn überhaupt erstmal hören

Probier mal in einer Rockband als Sänger einfach so das Tempo zu steigern, viel Spaß dabei.

Oje, dann solltest Du Deine Mtimusiker stark hinterfragen

Eh, nein, ist, wie mehrfach gesagt, sehr genreabhängig.

Beim klassischen Gesang/Orchester/Chor ist das natürlich anders, da ist ja schon von vornherein klar, was jeder zu welchen Zeitpunkt des Stückes machen sollte.

Da frag ich mich natürlich wozu die einen Dirigenten brauchen...

 

[moniaqua]

Da empfehle ich doch mal den Großmeister des Timings schlechthin anzuhören: Michael Jacksons Beat It, oder Smooth Criminal, da sitzen die Konsonanten aber voll auf dem Punkt.

Na, ich hab ja inzwischen gehört, dass ich das mitunter selber mache . Nichtsdestotrotz ist es der Vokal, der klingt. Der Konsonant trennt. Afaik.

 

[antipasti]

Ähm, die haben nichts zum Timing des Regensburger Domspatzen in der Band von @Ralphgue gesagt, was auch nicht wirklich möglich ist. Ich möchte meine Posts dazu auch bitte als Möglichkeit, die ich in Betracht ziehe, sehen und nicht als Feststellung. Wenn ich, und das ganz intuitiv, weil geachtet habe ich da definitiv nicht drauf, die Konsonanten da vorziehe und dort auf Punkt singe, warum sollte das ein anderer nicht können, nur, weil er im Chor singt?

äääääh. Keine Ahnung. Verstehe kein Wort

Ich habe dem Post von @Ralphgue nicht entnommen, dass es objektiv gesehen nicht zu beheben gewesen wäre. Die Idee von @Jan1958, hier zu fragen und vermutlich dann zu kommunizieren, finde ich da schon sehr gut.

Ich mag es, Sätze anzufangen mit: Ach weißt du ...

Ach weißt du, moniaqua. Natürlich gibt immer Konstellationen und Situationen, in den es nicht drauf ankommt und man Geduld üben kann.

Es gibt aber auch Situationen, in denen ich einfach nur Partner für meine Band/Endesmble/mein Projekt/wasauchimmer suche. Um möglichst schnell und möglichst gut auf der Bühne zu überzeugen.

Und wenn da jemand abkackt, dann will ich ihm das nicht erst kommunizierne müssen. Ob jemand passt, spürt man bereits bei der ersten Jam-Session.

 

[moniaqua]

Verstehe kein Wort

Macht nix.

Ach weißt du, moniaqua. Natürlich gibt immer Konstellationen und Situationen, in den es nicht drauf ankommt und man Geduld üben kann.

Es gibt aber auch Situationen, in denen ich einfach nur Partner für meine Band/Endesmble/mein Projekt/wasauchimmer suche. Um möglichst schnell und möglichst gut auf der Bühne zu überzeugen.

Ja natürlich. Aber, ach weißt Du, antipasti, wir wissen nicht, was hier der Fall war

Ob jemand passt, spürt man bereits bei der ersten Jam-Session.

Eigentlich, i.d.R. ja. Außer es entwickelt sich etwas mit der Zeit dann erst, das dürfte aber eher selten vorkommen.

 

[drowo]

Nichtsdestotrotz ist es der Vokal, der klingt. Der Konsonant trennt.

Das hat ja niemand bestritten. Nur ist es bei so manchem Genre das Trennende, was uns vereint ... oder so ähnlich.

wo ich hier den ganzen Thread schon lese, dass das gar nicht geht

Geht nicht, gibt's nicht.

 

[groovequantizer]

Na, ich hab ja inzwischen gehört, dass ich das mitunter selber mache

Na siehst Du, geht doch. ;-)

Nichtsdestotrotz ist es der Vokal, der klingt.

Das steht außer Frage. Der Konsonant ist der "Mitklinger", der Vokal der "Tönende".

 

[antipasti]

Aber, ach weißt Du, antipasti, wir wissen nicht, was hier der Fall war

Wir müssen von dem ausgehen, was uns gesagt wurde und das ist nicht wenig.
Das Problem war ja auch nicht nur das Timing, sondern auch das fehlende Improvisationstalent und spielen ohne Notenblätter. Das sind Fähigkeiten, die als Domspatz und späterer Musikdirektor nicht vorausgesetzt werden, die in einer Blues-Band aber essentiell sind. Seine "Karriere" sagt daher überhaupt nichts über seine Fähigkeiten im Bandkontext aus. Das sind zwei Paar sehr verschiedene Schuhe.

Wir wissen außerdem, dass das Problem bekannt war, dass die Band es trotzdem ein ganzes Jahr mit ihm versucht und der Domspatz die Schuld bei den anderen Bandmitglidern gesehen hat. Sich nach einem Jahr von solch einem Bandmitglied zu trennen, finde ich keineswegs abwertend und geringschätzig, sondern sehr entgegenkommend und äußerst geduldig.

 

[moniaqua]

Wir wissen außerdem, dass das Problem bekannt war, dass die Band es trotzdem ein ganzes Jahr mit ihm versucht und der Domspatz die Schuld bei den anderen Bandmitglidern gesehen hat.

Es war bekannt, dass es ein Timing-Problem gab. Nicht, wie geklärt, oder auch nicht geklärt wurde, wer das zu verantworten hatte. Wir wissen, dass sie ein Jahr mit-, oder vielleicht auch gegeneinander gespielt haben. Nicht, wie oft in diesem Jahr und vor allem wie über die Probleme geredet wurde. Was wir definitiv nicht kennen, ist die Sicht des Domspatzen. Aber an sich auch egal, die Konstellation scheint so nicht gepasst zu haben und jetzt retten wir sowieso garantiert nichts mehr und damals hätten wir vermutlich auch nichts gerettet

 

[antipasti]

Aber an sich auch egal, die Konstellation scheint so nicht gepasst zu haben und jetzt retten wir sowieso garantiert nichts mehr und damals hätten wir vermutlich auch nichts gerettet

Mir geht es nicht ums Retten. Ich finde es nur ziemlich vermessen, dass du es als "abwertend und geringsschätzig" bezeichnest, wenn sich eine Band von einem Mitmusiker trennt, der die Erwartungen der anderen Bandmitglieder nicht erfüllt hat. Das ist auch im Amateurbereich ein alltäglicher Vorgang – und ein Jahr ist eine lange Zeit und beweist das Wohwollen der Band. Fehlende Voraussetzungen lassen sich leider nicht "wegreden".

Ja, ich weiß: Im Chorbereich wird vereinzeltes Unvermögen gern mal toleriert, weil die Masse das kompensieren kann. In einem kleinen Ensemble oder einer Band ist das aber nun mal nicht möglich.

 

[Ralphgue]

Das Problem war ja auch nicht nur das Timing, sondern auch das fehlende Improvisationstalent und spielen ohne Notenblätter.

so ist es... (war es)

die in einer Blues-Band aber essentiell sind.

genau das haben wir so festgestellt..., es "klang" nicht, auch bei der Klavierbegleitung, er war immer irgendwie "nicht auf dem Punkt", selbst bei einfacher (notenloser) Akkordbegleitung. Die Akkordwechsel (im Bluesschema) waren Ihm ganze lange nicht geläufig, er hörte es nicht (obwohl "klassisches 12 Takt Schema), ebenso bei einfachen "Lagerfeuer" Folksongs. Ich (als Trommler) musste ihm immer zunicken, wenn der Wechsel kam. Und sein Spiel klang immer irgendwie "zickig".
Diese Erfahrung habe ich des öfteren gemacht mit Musikern, die eine klassische Ausbildung hatten (auch solche, die z.B. in einem Musikverein gelernt haben).
Erster Test: Mitklatschen zu einer beliebigen (groovigen) Nummer, sofern überhaupt die Zählzeit gefunden wurde, war es immer auf EINS und DREI, zeigte ich die ZWEI und VIER, war es Ihnen unmöglich, dies durchzuhalten.
Zweiter Test: (Gitarre) ich spielte einen auch Ihnen bekannten Song mit einer einfachen Kadenz (und sang dazu), alle hörten "nicht" wann der Akkordwechsel kommt.
Dritter Test: Ein Song, der einen Einsatz auf "UND" hat (EINS und ZWEI), klappte nie...
Es erschien mir, als wäre die Ausbildung dieser Leute ausschließlich darauf gemünzt, kleine schwarze Punkte und Striche auf dem Papier in entsprechende Fingerbewegungen umzusetzen, ähnlich dem 10-Finger Schreibmaschinen schreiben.
Zur Ehrenrettung,,, Viele dieser Musiker haben sich heute zu exzellenten "U-Musik" Interpreten entwickelt....
Ich gehe auch davon aus, das die "klassische" Ausbildung heute nichts mehr mit der vor einigen Jahrzehnten zu tun hat.
Ausser vielleicht bei "Musikvereinen", die ich hier im ländlichen Raum höre und sich alle an "modernem (Top 40) Material versuchen, das geht fast immer in die Hose und lässt mich heute noch kopfschüttelnd davongehen (wobei das "normale" Marsch Repertoire durch gut klingt).

 

[drowo]

und ein Jahr ist eine lange Zeit

Das kann ich bestätigen und hat sicher auch damit zu tun, dass Sänger in DE schwer zu finden sind. Die Durchlaufzeiten (hire-try-fire) für einen Instrumentalisten der nicht passt liegen eher unter 8 Wochen.