Verständnisprobleme Tonleiter und Dur

[SNMP]

Hallo, ich habe mich mit Tonleitern beschäftigt. Dabei kamen Begriffe wie Dur, Moll, Tonintervall, chromatische Tonleiter, Ganztonleiter etc. vor.
Nun bin ich aber bei den genauen Definitionen der Begriffe und deren Zusammenhänge nicht sicher - also ob ich das Ganze richtig verstanden habe.
Daher meine Frage, ob die folgenden Annahmen richtig sind:

1. Es gibt keine C-Dur Tonleiter
   
2. Richtig würde es heißen: Es gibt eine Tonleiter beginnend mit dem Ton c, welche Dur-Charakter hat.
   
3. C-Dur kann somit in allen Tonleitern vorkommen (Pentatonischen Tonleiter, der Ganztonleiter, der Chromatischen Tonleiter, etc.)
   
4. Dur oder Moll kann man als Charakter eines Musikstück betrachten und definieren sich durch ihre Intervallfolge (Dur: GT-GT-HT-GT-GT-GT-HT und Moll: GT-HT-GT-GT-HT-GT-GT)
   
5. Tonleitern definieren sich durch die Anzahl ihrer Töne (Pentatonische Tonleiter: 5 Töne, Ganztonleiter: 6 Töne, Diatonische Tonleiter: 7 Töne, etc.)

VG Sven

 

[Claus]

Hallo Sven,

willkommen im Musiker-Board!

Zu deinen Fragen:
doch, es gibt eine C Dur Tonleiter: C D E F G A H C
Das ist die sogenannte Stammtonreihe, auf die sich unser Musiksystem im Wesentlichen bezieht.

Die Töne der C Dur Tonleiter können auch in anderen Tonleitern vorkommen, nämlich der parallelen Molltonleiter von A Moll und in den Umkehrungen der C Dur Tonleiter (dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch (=paralleles Moll), lokrisch). Das sind die sogenannten Modi oder auf dt. Kirchentonleitern.
Die Grundform der Durtonleiter nennt man als Modus "ionisch".

Tonleitern definieren sich durch die Anzahl und Anordnung (Intervalle) ihrer Töne.

Bei der C Dur Pentatonik und der A Moll Pentatonik fehlen die Halbtonschritte, insofern besteht eine Überschneidung der Töne oder wenn Du willst, kommt "C Dur" darin vor.
C Dur Pentatonik: C D E G A
A Moll Pentatonik: A C D E G
Wie Du sehen kannst, die sind diese beiden Pentatoniken (es gibt noch andere) als Umkehrungen voneinander ableitbar.

Moll hat nur als Paralleltonart die von dir beschriebene GT/HT Abfolge.
C D E F G A H C
Als Paralleltonart bleibt die Abfolge erhalten: A H C D E F G A
Wird ein Halbtonschritt auf der 7. Stufe gebildet, dann entsteht "Harmonisch Moll":
A H C D E F Gis A
Will man den Anderthalbtonschritt (Hiatus) vermeiden, wird die sechste Stufe ebenfalls erhöht und es entsteht "Melodisch Moll". In der (älteren) klassischen Musik wird melodisch Moll nur aufwärts geführt und die Abwärtsbewegung als "Natürlich Moll" fomuliert, also ohne die Erhöhungen der 6. und 7. Stufe.

Gruß Claus

 

[turko]

Vielleicht solltest Du ganz am Anfang noch einmal wirklich darüber nachdenken, was eine Tonleiter ÜBERHAUPT ist ...

Die Menge jener Töne (vertikal geordnet), die, rund um einen definierten Grundton als Bezugspunkt, in einer gewissen musikalischen Situation zusammen gehören, Sinn ergeben, spielbar sind, möglich sind, ...

Je nach "Gattung" der Tonleiter (Dur, Moll, Kirchentonleitern, …) variiert der klangliche Eindruck der betreffenden musikalischen Situation.

Jede Tonleiter kann auf jedem beliebigen Grundton aufgebaut werden. Deswegen gibt es sehr wohl eine C-Dur-Tonleiter, genauso wie eine As-Dur-Tonleiter und eine H-Dur-Tonleiter.

LG
Thomas

 

[SNMP]

Vielen Dank!
Da stellt sich mir die Frage, wie die Dur oder Moll Tonleitern und die diatonische Tonleiter zueinander stehen.
Leiten sich die beiden von der diatonischen Tonleiter ab? Oder sind es verschiedene Tonleitern? Ist diatonische Tonleiter ein Oberbegriff für Dur- und Moll-Tonleitern?
VG Sven

 

[Claus]

Mit "diatonisch" ist unser Dur/Molltonleitersystem gemeint.
Ja, Moll leitet sich aus Dur ab und ich habe oben beschrieben, wie das geht.

Gruß Claus

 

[turko]

Der Begriff "diatonisch" bezeichnet zwei verschiedene Dinge:

1. Diatonische Tonleiter: Das bedeutet, eine Tonleiter, die siebenstufig ist (im Gegensatz zu, zum Beispiel, Pentatoniken), und die fünf Ganztonschritte und zwei Halbtonschritte aufweist.
Darunter fallen die Dur- und die Molltonleiter.

2. Der Begriff diatonisch für die Beschreibung des harmonischen Geschehens eines musikalischen Phrase, Stelle oder ganzen Stückes:
Das bedeutet, es kommen NUR Töne aus der Tonleiter der entsprechenden Tonart vor. Im Gegensatz zu chromatisch, was das Gegenteil bedeutet.

Thomas

 

[SNMP]

Heißt das dann, dass man eine diatonische Tonleiter nicht spielen kann?
Dass eine diatonische Tonleiter nur Vorgaben für eine der davon abgeleiteten Tonleitern (z.B. C-Dur) macht?
VG Sven

 

[turko]

Ich verstehe die Frage nicht so ganz ...

Wieso soll man sie nicht spielen können ?! Man hört das doch überall und ständig !!

Eine diatonische Tonleiter macht überhaupt keine Vorgaben. Der Begriff ist nur eine Kategorie für die Einteilung der Tonleitern.

 

[guitar-slinger]

Ein diatonischer Ton in C ionisch wäre bspw. F. F# jedoch nicht, da er nicht darin vorkommt.

 

[dubbel]

Eine Tonleiter ist eine Reihe Tönen, der Tonhöhe nach geordnet, die durch Rahmentöne begrenzt wird, jenseits derer die Tonreihe in der Regel wiederholbar ist.
Beispiel: C Dur beginnt bei C, endet bei C und hat die Abfolge C D E F G A H C bzw. GT GT HT ...

Es gibt diatonische Tonleitern, die eine für sie jeweils typische Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten aufweisen und aus sieben Tönen bestehen, also Dur, moll, aber auch lydisch, phrygisch etc.

Tonleitern mit fünf, sechs, 12 Tönen und anderen Intervallstrukturen sind nicht diatonisch, sondern Tonleitern mit anderer Intervallstruktur.
Das sind dann eben die Pentatonik, Ganztonleiter usf.

Tonleitern definieren sich durch die Anzahl ihrer Töne (Pentatonische Tonleiter: 5 Töne, Ganztonleiter: 6 Töne, Diatonische Tonleiter: 7 Töne, etc.)

Nein. Tonleitern definieren sich über die Intervalle zwischen den Tönen. Die Anzahl der Töne, von Oktave zu Oktave, ist eine Folge davon.

Hallo, ich habe mich mit Tonleitern beschäftigt. Dabei kamen Begriffe wie Dur, Moll, Tonintervall, chromatische Tonleiter, Ganztonleiter etc. vor ...
Daher meine Frage, ob die folgenden Annahmen richtig sind:

Woher kommt deine Verwirrung bzw. was war der Anlass für deine Recherche?

 

[SNMP]

@turko:
Ja, so meinte ich es auch - wenn ich dich richtig verstehe. C-Dur Tonleiter hat die Noten c,d,e,f,g,a,h, welche man spielen kann.
Eine C-DiatonischeTonleiter o.ä. scheint es nicht zu geben und kann somit selber (ohne Töne) nicht gespielt werden. Also scheint die "diatonische Tonleiter" nur eine Kategorie oder Typ zu sein.
VG Sven

 

[turko]

C-diatonisch (wonach Du in Deinem Eröffnungspost gefragt hast) gibt es nicht !
C-Dur gibt es schon !

Diatonische Tonleiter ist nur der Name für die übergeordnete Kategorie von Tonleitern, die die oben beschriebenen Charakteristiken aufweisen.

Thomas

 

[dubbel]

Eine C-DiatonischeTonleiter o.ä. scheint es nicht zu geben und kann somit selber (ohne Töne) nicht gespielt werden.

Verstehe ich nicht. Tonleiter ohne Töne?

Also scheint die "diatonische Tonleiter" nur eine Kategorie oder Typ zu sein.

nochmal: diatonisch ist ein Oberbegriff. Diatonische Tonleitern haben eine Gemeinsamkeiten, und zwar die typische Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten (weswegen sie auch aus aus sieben Tönen bestehen).
Und davon, also von den diatonischen Tonleitern, gibt es mehrere.

 

[SNMP]

Woher kommt deine Verwirrung bzw. was war der Anlass für deine Recherche?

Ich bin von Beruf Softwareentwickler und beschäftige mich z.Z. - in meiner Freizeit - mit Musik. Später möchte ich mir vielleicht ein E-Piano anschaffen, wenn ich nicht schon bei der Theorie scheitere.
Habe mir schon ein paar Bücher über Musiktheorie gekauft und bin auch schon seit einiger Zeit am Lesen.
Nur fehlt mir irgendwie noch das Grundverständnis zu den Tonleitern.

 

[turko]

Nur fehlt mir irgendwie noch das Grundverständnis zu den Tonleitern.

Das ist aber das ALLERLETZTE, das Dich davon abhalten sollte, ein E-Piano zu kaufen und spieln zu lernen !!

Thomas

 

[Palm Muter]

wenn ich nicht schon bei der Theorie scheitere.

Du willst also die Rechtschreibregeln, die Satzbausyntax usw. lernen, bevor du die Sprache zumindest ein bisschen zu sprechen gelernt hast?
Das wird nicht funktionieren

 

[SNMP]

Das ist aber das ALLERLETZTE, das Dich davon abhalten sollte, ein E-Piano zu kaufen und spieln zu lernen !!

Thomas

Ja, ein gewisses Grundverständnis von dem was ich da "klimpere" würde ich aber schon haben wollen.
Ich glaube es jetzt aber auch verstanden zu haben.
Vielen Dank an alle.

 

[guitar-slinger]

Diatonisch ist mehr ein Begriff. Kein Name für eine Skala. ;-)

 

[Claus]

Später möchte ich mir vielleicht ein E-Piano anschaffen, wenn ich nicht schon bei der Theorie scheitere...

Musiktheorie ist ein Werkzeugkasten, den Musiker benutzen, um Sachverhalte abstrakt miteinander diskutieren zu können.

Es ist keine Anleitung zum Musizieren und kein Grundlagenwissen zur Musik.
Wenn Du das suchst, dann wäre das ein Büchlein zur "allgemeinen Musiklehre", zu meiner Zeit war das der Willy Schneider.
https://www.amazon.de/gp/offer-listing/3795728118/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Du scheiterst auf jeden Fall, wenn Du dir kein Digitalpiano kaufst. Weitere Kenntnisse kommen durch das Lernen des Instruments und durch das Musizieren.
Durch Musiktheorie kannst Du ohne Klangvorstellung rein gar nichts begreifen, das ist zum jetzigen Zeitpunkt m.E. pure Zeitverschwendung.

Gruß Claus

 

[B.B]

Ein diatonischer Ton in C ionisch wäre bspw. F. F# jedoch nicht, da er nicht darin vorkommt.

@turko:
Ja, so meinte ich es auch - wenn ich dich richtig verstehe. C-Dur Tonleiter hat die Noten c,d,e,f,g,a,h, welche man spielen kann.
Eine C-DiatonischeTonleiter o.ä. scheint es nicht zu geben und kann somit selber (ohne Töne) nicht gespielt werden. Also scheint die "diatonische Tonleiter" nur eine Kategorie oder Typ zu sein.
VG Sven

Richtig, die C-Dur Tonleiter kann man mit dem beschreibenden adjektiv "diatonisch" versehen. Es gibt aber nicht DIE Diatonische-Tonleiter AN SICH. Es ist wie gesagt eine Kategorie. Dieser Begriff ist aber zunächste zum Musikpraxis-Verständnis nicht wahnsinnig wichtig.

Ein Fis, wie im Beispiel von @guitar-slinger komm z.B. in C-Dur regulär nicht vor. Dennoch kann aber sowohl in einer Melodie oder Akkorden ein Fis vorkommen und dieser Umstand ändert nichts daran, dass das Stück in C-Dur steht. Das liegt daran das die sogenannte Tonart, in der ein Stück steht, dadurch festgesetzt ist, und sich immer wieder neu bestätitgt, dass ein "tonales Zentrum " (also C....) bestätigt wird. Das geschiet auch über die Linienführung und rhythmische Platzierung von bestimmten Tönen und Akkorden. Ein Tonartfremder, nicht diatonischer, Ton kann also sowohl so verwendet werden dass sich das tonale Zentrum bestätigt ( z.b. D7 , G7 , C-Dur) oder kann auch zum modulieren genutz werden. Modulieren heißt dann, das sich das tonale Zentrum geändert hat. Dann wäre z.b. auf einmal G-Dur dein neues "tonales Zentrum". Den Akkorden liegt dann eine andere, ebenfalls diatonische, Tonleiter zugrunde, in dem Fall dann die G-Dur Tonleiter.

So eine Änderung des Tonalen Zentrums ist am besten durch Hören erfahrbar.

Abgesehen davon: Ich denke auch, dass es wenig Sinn hat die Theorie dahinter ohne ein Instrument verstehen zu wollen.

grüße B.B.