Unterschied C-Dur und A-Moll?

[dubbel]

Nicht zuletzt deshalb habe ich von Anfang an vieles mit Smilies dekoriert - anscheinend (zumindest teilweise) vergebens.

ach so. sorry.

 

[Palm Muter]

@Tremar
Glaubst du, du musst hier irgendwem erklären, wie man eine Durtonleiter baut???

Glaubst du, du bist der erste, der die Modi entdeckt hat, und glaubt, damit auf einmal alles erklären zu können, obwohl er nichts von den Grundlagen verinnerlicht hat, die man braucht, um diese Materie zu verstehen? Weil verstehen tust du sie eindeutig nicht, Ionisch ist eine Durskala, Aeolisch eine Mollskala, wer sagt C Ionisch = A Aeolisch zeigt nur, dass er den Begriff Paralleltonarten insofern verstanden hat, dass sie aus den gleichen Tönen bestehen.

Mal zum Einlesen, hier der Thread eines ich nenne es mal Leidensgenossen (das war ein wirklich gänzlich hoffnungsloser Fall, aber ich sehe sehr viele Parallelen):
https://www.musiker-board.de/threads/modis-kirchentonleiter.639032/

Das kommt so oft vor, dass Quereinsteiger bevor sie fähig sind, ein Tongeschlecht hörend zu erkennen (und das ist abgesehen von grundessentiell auch wirklich einfach, wenn du das nicht kannst würd ich mal darüber nachdenken, wer hier herablassend ist) die Modi lernen und dann glauben, sie verstehen etwas weil sie dann in jeden beliebigen Haufen an Tönen irgendeinen coolen Tonartnamen hineininterpretieren können - aber dem ist nicht so. Und bevor du das jetzt als herablassend wegtust, denk eine Sekunde darüber nach ob ich nicht gerade versuche, dir aufzuzeigen, das du dich da verrannt hast.

Du zeigst hier nämlich vor allem eines: Das du verstanden hast, dass man bei einer x-Beliebigen Skala auch woanders starten kann und sie dann anders heißt. Sonst nix. Erkennst du ein Lydisches Stück, wenn du es hörst? Erkennst du hörend die große Sexte im Dorischen Modus? Offensichtlich nicht, weil anders kann ich mir die Aussage C-Ionisch = A-Aeolisch nicht erklären, man hört nämlich sehr gut, dass das eben nicht das Selbe ist.

Erkennst du überhaupt, eine ganze Ebene grundsätzlicher und einfacher, eine Gr/kl Sekunde/ Terz/ Quinte/ ...... wenn man sie dir vorspielt? Erkennst du eine Dominante, eine Subdominante, eine Tonika? Wer das alles nicht kann, der kann einfach nur ein paar Intervallfolgen auswendig lernen - und darauf beharren, dass man damit ja eh alles erklären kann, was du hier die ganze Zeit tust. Wie gesagt, in deinem Universum, wo es anscheinend ausreicht, den Tonvorrat zu bestimmen mag die Aussage C-Ionisch = A-Aeolisch ja stimmen, aber im wesentlichen zeigst du damit, dass du von der ganzen Materie recht wenig verstanden hast.

Deswegen ja auch das, was auf deiner Seite als "Missverständnis" ankommt, alle diese Ausdrücke gibt es deswegen, damit Menschen, die dazu eine Vorstellung haben (hast du was vor deinem geistigen Ohr wenn ich Vollkandenz, Trugschluss oder Quinte sage?) darüber reden können - wenn man nur die Ausdrücke lernt und die 3 Merksätze dazu, dann wird man sich von Menschen, die diese Ausdrücke verwenden, um damit Musik zu beschreiben - was man aber wie schon gesagt erst kann wenn man eine innere Klangvorstellung zu den Begriffen hat - niemals verstanden fühlen. Weil es schlicht und einfach nicht geht. Und das ist nicht arrogant oder überheblich, sondern eine simple und logische Tatsache.

 

[Tremar]

Hoppla. Ist das schon wieder meine Schuld..? Was hab' ich nun wieder gesagt... Ich könnte schon antworten, aber du scheinst an konstruktivem Austausch nicht wirklich interessiert zu sein. Und an etwas anderem bin ich halt nicht interessiert. Also vielen Dank für deine Nachricht.

Noch keine Zeit für Video...

 

[Roki1954]

Hallo zusammen!
Ich bin's! Der Threadstarter.
Wisst Ihr, dass ich schon lange nicht mehr mitkomme?
Ich verstehe nicht mal mehr "Bahnhof".

Seid Ihr Euch darüber im Klaren, dass wir hier im "Einsteiger"-Forum sind?
Also das ist jetzt offenbar das, was man "Musikwissenschaft" nennt. Wenn sich Leute um etwas streiten, wovon der normale Mensch nichts mehr versteht.
Muss man das alles wissen (und verstehen), wenn man sich erdreistet, sich "Musiker" zu nennen? Ohje, ohje, ohje...

Meine Frage war so um den 10. Post herum beantwortet und anschließend kommen die "Wissenschaftler" und zerreden das Thema. Wisst Ihr noch, was die Eingangsfrage war?

Schönen Abend und immer schön cool bleiben!



PS:
Ich spiele seit ca. 1966 auf meiner Gitarre herum und habe in den 80ern, 90ern und 2000ern sehr gut von der Musik leben können, ohne auch nur einen Schimmer von dem zu haben, wovon Ihr da redet.
Habe ich das Geld damals zu unrecht erhalten?

 

[McCoy]

[Nebenthema]

Hab es mir spaßeshalber angesehen, bin mir nicht sicher ob ich es richtig identifiziert habe:

• vorgezeichnet ist es mit einem b, also F-Dur bzw D-Moll -> hier würde ich normalerweise ein C# suchen (A-dur), ABER
• fast (?) alle E die ich sehe sind mit b tiefalteriert, also "verstecktes" Bb-Dur bzw G-Moll -> hier würde ich nach einem F# für D-Dur suchen.

Also das D-dur in Takt 3 und 5?

Ja, genau. Am deutlichsten sieht man es in der 2. Stimme. Sie hat die Töne g, a, c, d, es und fis. Fehlt nur das b (deutsch), aber das ist in den anderen Stimmen ja reichlich vorhanden. Die ganze erste Zeile steht also in G-moll, es und fis kennzeichnen dabei die harmonische Molltonleiter. In Takt 5 endet es allerdings - wie in alter Musik so oft - mit dem h auf G-Dur (picardische Terz). Mollakkorde galten als dissonant und damit als nicht schlußfähig.

Ehrlich gesagt habe ich das Stück nicht weiter untersucht. Ich vermute, es moduliert dann irgendwann nach F-Dur. Es war gleich das erste, das ich durch google gefunden habe und hat mir als Nachweis gereicht, daß es harmonisch Moll schon vor Bach gab. Interessieren würde mich das allemal, ab wann harmonisch Moll sich in der Musik etabliert hat. Daß es jetzt ein einzelner Musiker "erfunden" hat, glaube ich nicht. Solche Entwicklungen finden ja zumeist auf breiter Basis statt.

[/Nebenthema]

Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Ich spiele seit ca. 1966 auf meiner Gitarre herum und habe in den 80ern, 90ern und 2000ern sehr gut von der Musik leben können, ohne auch nur einen Schimmer von dem zu haben, wovon Ihr da redet.
Habe ich das Geld damals zu unrecht erhalten?

Nein, hast du natürlich nicht
Turko hat's unlängst in einem anderen Thread recht gut beschrieben, man muss Musiktheorie nicht abstrakt verstehen, um das, was sie beschriebt zu begreifen:
https://www.musiker-board.de/threads/frage-zu-ges-as-ces-etc.692942/page-8#post-8796973

Aber, auch wenn wir im Anfängerbereich sind, dass hier ist das Theoriesub - und im Gegensatz zu anderen Foren, wo man viele "Also ich würde in dem Fall....." Antwortsammlungen hat, gibt es hier den Riesenvorteil, dass auf viele Fragen eindeutige Antworten möglich sind. Oder zumindest eindeutige "Das kommt drauf an ob..."-Antworten. Und es gibt immer wieder Menschen, die aus mir gänzlich unverständlichen Gründen ohne jemals nur ein Buch diesbezüglich gelesen zu haben sich aus anderthalb Wikipediaartikeln und dreinhalb Threads und einem zweifelhaften YT- Tutorial IRGENDETWAS zusammenreimen - was ja noch durchaus sein soll - aber dann tatsächlich glauben, dass dieses IRGENDETWAS eine adäquate Alternative zu dem ist, wofür man nunmal Bücher lesen, lernen und vor allem viel üben muss - und sind dann in der Regel beleidigt anstatt einzusehen, dass sie keine Ahnung haben.

Sag ich btw. als jemand, der nie eine Musikuni von innen gesehen hat, ich bin Automatisierungstechniker

 

[turko]

Also das ist jetzt offenbar das, was man "Musikwissenschaft" nennt.

Eben nicht. Das sind die absoluten Basics.

Muss man das alles wissen (und verstehen), wenn man sich erdreistet, sich "Musiker" zu nennen?

Ja. Weil es eben - und ich wiederhole mich da gerne - die Basics sind.

Meine Frage war so um den 10. Post herum beantwortet und anschließend kommen die "Wissenschaftler" und zerreden das Thema.

Der Eindruck des "zerredens" kann zwar entstehen, ist aber trotzdem unrichtig.
Wenn EINER etwas behauptet, was eben die Basics des Musikmachens betrifft, und alle anderen sind anderer Meinung und versuchen dann, das auf die eine oder andere Art zu argumentieren, dann entsteht zwangsläufig so etwas wie "zerreden".
Aber eigentlich liegen die Fakten ja klar auf dem Tisch.

Ich spiele seit ca. 1966 auf meiner Gitarre herum und habe in den 80ern, 90ern und 2000ern sehr gut von der Musik leben können, ohne auch nur einen Schimmer von dem zu haben, wovon Ihr da redet.
Habe ich das Geld damals zu unrecht erhalten?

Wenn Du damals tatsächlich nicht wußtest, was ein Grundton ist, und was der (klangliche) Unterschied zwischen Dur und Moll ist, und um nichts anderes geht es hier, dann möchte ich Deine damalige Musik nicht gehört haben müssen ...

Aber ich vermute, Du wußtest es ohnehin, oder ?

Thomas

 

[Tremar]

Meine Frage war so um den 10. Post herum beantwortet und anschließend kommen die "Wissenschaftler" und zerreden das Thema. Wisst Ihr noch, was die Eingangsfrage war?

Du hast recht. Eigentlich weiß ich das auch, habe mich aber diesmal mitreißen lassen. Entschuldige. Das Video von Steve Stine empfehle ich dir trotzdem. Nichts Anderes als er wollte ich hier sagen, habe mich dabei aber wohl bemerkenswert doof angestellt.

 

[drowo]

[Nebenthema]

In Takt 5 endet es allerdings - wie in alter Musik so oft - mit dem h auf G-Dur (picardische Terz). Mollakkorde galten als dissonant und damit als nicht schlußfähig.

Ah! Das Auflösungszeichen hatte mich schon stutzig gemacht.
Danke!
[/Nebenthema]

 

[nasi_goreng]

.. habe mich dabei aber wohl bemerkenswert doof angestellt.

Na so ein Drama ist es auch nicht
Man sieht halt, wie leicht man sich in der Theorie verrennen kann, dass man oft den Wald oft vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Dann ist es oft besser sich die Sache mal von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten.

 

[Roki1954]

...Das sind die absoluten Basics...

Muss man das alles wissen (und verstehen), wenn man sich erdreistet, sich "Musiker" zu nennen?

Ja. Weil es eben - und ich wiederhole mich da gerne - die Basics sind.

... habe in den 80ern, 90ern und 2000ern sehr gut von der Musik leben können, ohne auch nur einen Schimmer von dem zu haben, wovon Ihr da redet.

Wenn Du damals tatsächlich nicht wußtest, was ein Grundton ist, und was der (klangliche) Unterschied zwischen Dur und Moll ist, und um nichts anderes geht es hier, dann möchte ich Deine damalige Musik nicht gehört haben müssen ...

Basics! Aha!
Ok! Dann sage ich künftig nicht mehr "ich mache Musik", sondern höchstens noch "ich mach' Töne".

Naja, was ein Grundton ist, habe ich wohl (unbewusst) gewusst, aber das ganze o. g. "Drumherum"..., nee, das war mir nicht klar, bzw. ist es mir heute auch noch nicht.
Ich habe damals einfach versucht, die Musik so gut es geht, nach Gehör nachzuspielen (Tanz-Mucke). Den Leuten hat's offenbar trotzdem irgendwie gefallen. Ich lerne das auf meine alten Tage wohl auch nicht mehr.

Trotzdem noch vielen Dank an alle, dier sich bemüht haben, mir etwas "Basics" zu erklären!

 

[Claus]

Ich weiß nicht, was dich hier so angestochen hat, denn es ist doch ok, nach Gehör und ohne theoretisches Wissen zu spielen.
Django Reinhardt wusste auch nichts über Musiktheorie und konnte sich dennoch ganz offensichtlich auf seine musikalischen Ohren, seine Intuition und natürlich auf die Erfahrung verlassen.

Für mich bist Du auf jeden Fall Musiker, einfach weil Du Musik machst und wenn die auch Anderen gefällt, umso besser. Meine Hochachtung ist dir dann gewiss.

Eine ganz andere Sache ist, dass sich der hier immer wieder schreibende Kreis von Leuten eben sehr gern mit Themen zur Beschreibung und Analyse von Musik beschäftigt und darüber auslässt.
So etwas gibt es seit mindestens 2.500 Jahren, wenn man Pythagoras als den seit der Antike und bis heute bekannten Begründer akzeptiert und wenn nicht - dann war es halt jemand anderes aus jener Zeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras#Musik

Keep groovin'...

Gruß Claus

 

[Roki1954]

Ich weiß nicht, was dich hier so angestochen hat, denn es ist doch ok, nach Gehör und ohne theoretisches Wissen zu spielen.

Oooch, eigentlich nichts.
Außer vielleicht, dass man schon beginnt (an sich) zu zweifeln, wenn turko sagt, das seien alles Basics und ohne diese zu wissen und zu verstehen, dürfe man sich nicht "Musiker" nennen.
Ich dachte, ich hätte genug Smilies verwendet, um klar zu machen, dass ich es nicht so ganz ernst nehme.

Und hör' mir bloß mit Pythagoras auf!
Seinen Satz kann ich heute noch auswendig, weil ich ihn vor über 50 Jahren 100x schreiben musste (Strafarbeit).
Aber das war im Mathe-, nicht in Musik-Unterricht.

 

[siebenhirter]

.. hatte auf unserer Song-Liste stehen "Hit The Road Jack - C-Dur". Der Keyboarder meinte, das sei falsch. der Song wäre in A-Moll.
... es wäre egal, ob man C-Dur oder A-Moll schreibt, in beiden Tonarten sind die selben Töne. Die Akkorde im Song sind immer A-Moll -> G-Dur -> F-Dur -> E-Dur. ...

Wenn auf der Song-Liste "C-Dur" steht und der Keyboarder meinte, der Song wäre in A-Moll, dann benötigt man für einen Song im ersten Fall vor allem die Akkorde C, F, G7 und im zweiten Fall die Akkorde am, dm und em7 - aber nicht in beiden Fällen die Akkorde G-Dur -> F-Dur -> E-Dur, weil zB zumindest der Dreiklang E-Dur in Tonart C-Dur einen leiterfremden Ton enthält.
*
Die Behauptung, daß beide Tonarten (C-Dur, a-moll) dieselben Töne haben, stimmt für das natürliche a-moll, aber auch in diesem Fall enthält der Dreiklang E-Dur einen leiterfremden Ton.

Alle auf leitereigenen Tönen aufgebauten Dreiklänge sind aber in Dur- und paralleler (natürlicher) Moll-Tonart gleich - für C-Dur/A-moll sind das die Akkorde F-Dur, C-Dur, G-Dur, d-moll, a-moll, e-moll, h-verm.

C-Dur und a-moll unterscheiden sich aber, wenn man im ersten Fall den Dominantsept-Akkord (G7) und in Moll den Moll-Septakkord (em7) auf der jeweils fünften Stufe einsetzt - es sollte also nicht egal sein, ob man C-Dur oder a-moll schreibt, wenn man Dur oder Moll meint!

 

[Hendock]

Die Behauptung, daß beide Tonarten (C-Dur, a-moll) dieselben Töne haben, stimmt für das natürliche a-moll, aber auch in diesem Fall enthält der Dreiklang E-Dur einen leiterfremden Ton.

Irgendwas kapier' ich nicht so ganz.
Sollte in C-Dur/A-Moll nicht eigentlich der E-Moll-Akkord drin sein?

 

[turko]

Sollte in C-Dur/A-Moll nicht eigentlich der E-Moll-Akkord drin sein?

Nur dann, wenn sich der Songschreiber tatsächlich auf Harmonien beschränkt, die mit den Tönen der Ausgangstonleiter auskommen (leitereigen).
So etwas ist in der gelebten Praxis aber nicht allzu häufig …

Abgesehen davon: Ich will niemandem seine Fragestellung vermiesen, wenn tatsächlich ein neuer Aspekt auftauchen sollte. Aber grundsätzlich glaube ich, daß das Thema hier schon eingehend, tiefschürfend, und bis hinein in die letzten Verästelungen behandelt wurde.

LG
Thomas

 

[Claus]

Richtig, es wurde schon alles gesagt, aber ein Versuch sei mir noch gestattet, wenn es noch igendwo hakt...

Sollte in C-Dur/A-Moll nicht eigentlich der E-Moll-Akkord drin sein?

Kommt darauf an.
Zunächst finde ich den Blick darauf wichtig, dass es kein "C Dur/A Moll" gibt, sondern zwei verschiedene Tonarten C Dur und A Moll.
Die Tatsache, dass A Moll und C Dur verwandt sind (Paralleltonarten) ist nur ein Teilaspekt.
Für ein funktionsharmonisches Stück (also den Großteil unserer Popularmusik) ist die Hauptkadenz wesentlich, letztlich läuft es sehr oft (also nicht immer) darauf hinaus.

Die Hauptkadenz wird aus den Dreiklängen auf den Tonleiterstufen I, IV und V gebildet.
In C Dur: C (C E G) - F (F A C) - G (G H D) - C (C E G)
In A Moll: Am (A C E) - Dm (D F A) - Em (E G H) - Am (A C E)
Die Stufenfolge der Hauptkadenz ist beide Male I - IV - V - I
Aber wie man sieht, sind die Tonarten und deren Stufenakkorde andere.
Diese Art von Moll nennt man Äolisch oder Natürlich Moll.

Jetzt kommt's: während in einer C Dur Kadenz der Akkord G gut zum Akkord C zieht (V - I), ist das der beschriebenen A Moll Kadenz bei Em - Am (V - I) nicht der Fall, woran mag das liegen?

Nun, in C Dur enthält der Akkord G die große Terz H und die ist nur einen Halbton unter dem C.
Ein so kleiner Tonschritt ergibt ein "Auflösungsbestreben", sozusagen typisch für V - I.

In A Moll enthält der Akkord Em aber die kleine Terz G.
Dieses G ist ein Ganzton unter dem A und hat deshalb - als Akkordfolge gut hörbar - kein so tolles Auflösungsbestreben.

Da ist es naheliegend, aus dem Em ein E zu machen:
Man ersetzt Em mit dem Akkord E Dur (E Gis H), bekommt damit eine große Terz im Akkord der fünften Stufe (Dominante) und so auch in der Mollkadenz das gleiche Aufösungsbestreben wie in der Durkadenz:
Am - Dm - E - Am.
Diese Art von Moll (z.B. a h c d e f gis a) hat ebenfalls einen eigenen Namen: Harmonisch Moll.

Der Tonschritt f gis in dieser Art von Am beträgt anderthalb Halbtöne.
An diesem Tonschritt kann man die Tonleiter leicht erkennen, der Name dieses Tonschritts ist "Hiatus".

Gruß Claus

 

[Hendock]

Nur dann, wenn sich der Songschreiber tatsächlich auf Harmonien beschränkt, die mit den Tönen der Ausgangstonleiter auskommen (leitereigen).
So etwas ist in der gelebten Praxis aber nicht allzu häufig …

Das ist mir schon klar. Hier ging's aber IMHO um Regeln und nicht so sehr um gelebte Praxis.

Erstens finde ich den Blick darauf wichtig, dass es kein "C Dur/A Moll" gibt, sondern zwei verschiedene Tonarten C Dur und A Moll.

Das sehe ich auch so. So wollte ich den Schrägstrich auch nicht gedeutet haben.

Diese Art von Moll hat ebenfalls einen eigenen Namen: Harmonisch Moll.

Kapiert!

 

[turko]

Das ist mir schon klar. Hier ging's aber IMHO um Regeln und nicht so sehr um gelebte Praxis.

OK, aber es gibt auch, soweit ich weiß, keine REGEL, wonach nur diatonische (= leitereigene) Akkorde zu verwenden wären.

Thomas

 

[FerdinandK]

Also bei mir als Laienkeyboarder wäre es so, dass die Ansage
C-dur bei einem Stück das ich in Moll in Erinnerung hätte einen Error auswerfen würde.
In der Fehlerbehandlung würde ich
case a:
nach links und rechts schauen, wo die Finger liegen, hilft das nix,
case b:
würde ich mich versuchen an die letzte Probe zu erinnern
case c:
c-moll versuchen, spätestens ab Takt 4 bin ich dann vermutlich richtig
case d:
a-moll versuchen, spätestens ab Takt 8 bin ich dann vermutlich richtig
case e:
wenn ich das Stück nicht kenne und nie geprobt habe auch rudimentäre Tonarten nicht erkennbar sind, verlege ich mich auch die Geschäuschesektion, mal ein pointiert gesetztes Pferdewiehern, Donner oder einen Hubschrauben, ansonsten nutze ich die Zeit um eine e-mail per Smartphone an den Leader zu schreiben das Stück bei der nächsten Probe doch mal anzuspielen. Den Rest des Stückes könnte ich mühelos in den settings von Keyboard, Syth, Looper oder Effektgerät vertrödeln, ein Getränk zu ordern geht sich ebenfalls sicher auch.

Bei uns ist eher die Frage "Wiafül Kreitz" gebräuchlich, Antwort dann (als Beispiel) " 3 be" (und bitte nie das Sax fragen!).