Kleine Hilfe zur Akkordbildung

[Dr Dulle]

oha

schönet Fest für alle

 

[C_Lenny]

Wenn es @C_Lenny approved ist..

Aber ja doch! Sehe informativen, aufklärenden, in passenden Subs platzierten (in diesem Fall vielleicht besser mit Linkbezug dann DORT) und insbesondere "krachfreien" Disputen immer mit Interesse entgegen .

LG Lenny

 

[Schneider]

Hier wird es erkennbar, warum es z.B. Bei der Cmoll Tonleiter drei b' sind und keine #' : https://gitarrenspieler.com/unsere-12-toene/
( Es , As und B .... vorsicht! wenn ich davon ausgehe dass der Ton H eigentlich B heißt ... müsste statt B eigentlich Bb stehen!!!!).

Für die C- Molltonleiter muss man sozusagen vom Master, eben der C-Dur-Tonleiter, die richtigen Töne ableiten - und deshalb vermindert man nach der Regel eben damit es "passt" von den Dur-Tönen das E, A und H auf die richtigen Töne runter.

Unglücklicherweise wird im deutschen Notensystem oder eben zu oft für das B das H verwendet, wie auch im Link dargestellt. Das hatte mich früher tatsächlich extrem verwirrt und von der Harmonielehre abgehalten, da ich früher nicht verstanden hatte dass H und B dasselbe sind und das H nur ein Übersetztungsfehler ist! In den 60iger Jahren hatte mir das keiner erklärt. "(warum gibt es kein Ton B? warum nennt man einen Ton H? warum gibt es Eb etc. wieso da das b? Erklärungsversuch meinerseits damals ... weil man das wegen der Verminderung braucht! ?????)".

 

[Claus]

Für die C- Molltonleiter muss man sozusagen vom Master, eben der C-Dur-Tonleiter,...

Der "Master" von C Moll ist allerdings Es Dur, nicht C Dur.
In Es Dur steht C Moll auf der 6.Stufe (äolisch) und C Moll teilt als Paralleltonart deshalb die gleichen Töne und natürlich auch die 3 b-Vorzeichen mit Es Dur.

Bei Tonbezeichnungen sollte man immer den Kontext wahren, sonst wird es vertrackt.
Die eine Sache ist, dass deutsche Tonbezeichnungen eigentlich klein geschrieben werden, englischsprachige in Großbuchstaben.
Die Verwirrung über B(engl) = H(dt) und B(dt) = Bb(engl) hat schon mehr Potenzial.

Richtig heikel wird es, wenn man zu Tonarten kommt.
In deutscher Bezeichnungsweise ist die Paralleltonart von C Dur -> A Moll bzw. am Beispiel Eb Dur -> C Moll.
In englischsprachiger Bezeichung ist aber der parallel key (wörtlich übersetzt: Paralleltonart) von C major - C minor.
Die Entsprechung der (deutschen) Paralleltonart heißt auf Englisch relative key (wörtlich übersetzt: verwandte Tonart) C major -> A minor oder Eb major -> C Minor.

Die Bezeichnung h im Unterschied zum b (man beachte die Ähnlichkeit der Glyphen) entstand mit der Entwicklung unserer Notenschrift und Tonbezeichungen aus der mittelalterlichen Wurzel, genau wie die Vor- und Auflösungszeichen (Akzidentien).
https://de.wikipedia.org/wiki/Hexachord
https://de.wikipedia.org/wiki/B_durum
https://de.wikipedia.org/wiki/B_molle

https://www.ama-verlag.com/de/noten-buecher/rock-jazz-harmony

Gruß Claus

 

[Schneider]

Danke Claus für den Hinweis im ersten Absatz. So ganz war mir das auch nicht klar. Ich werde mir das noch mal bildlich darstellen wie in meinem Link. Zumindest bei dieser Tonart funktioniert es auch von der C-Dur-Tonleiter. Das werde ich auch noch mal an anderen nach der Regel und von C-Dur aus angucken, z. B bei Bmoll von Dur. Es ist das verzwackte wann benennt man es als Verminderung b und wann #.

 

[B.B]

Wieso verwirrend, die Frage haben wir doch auf Seite 1 schon geklärt?

Wenn du dir nicht sicher bis, warum schreibst dus dann hin?

@Claus schreibt richtig, dass die deutsche Bezeichnung ( h für das englisch B ) aus dem mittelalterlichen System herrührt als das Hexachord-System gängig war.

Du schreibst was von einem Übersetzungsfehler, als hätten wir das von den Engländern gelernt...

Was du mit "Master" meinst ist so verkehr ansich nicht gedacht. Egal ob du jetzt von C-Dur nach C-moll umdenkst oder von der Tonart die Vorgezeichnet ist ( Es-Dur ) nach C-moll.

die Frage ob es Kreuze oder b's sein müssen beantwortet sich durch die Regel, das kein Ton in der Leiter 2 mal mit dem gleichen Buchstaben benannt werden soll von selbst

C D Eb F G Ab Bb C ( hier geht das auch sauber auf)

würdest du Kreuze nehmen würde es fälschlicherweise heißten

C D D# F G G# A# C . Das ist natürlich quatsch und sieht im Notenbild ja auch nach Kraut und Rüben aus, während die richtige Schreibweise eine schöne Linie ergibt.



Ich bin defacto dazu übergangen (im Gespräch mit deutschen) das H als H zu bezeichnen und das deutsche b als B-Flat. So gibt es keine Verwechslungsmöglichkeiten. Ein unschöner Mischmasch, aber eindeutig.

grüße B.B.

 

[Hans_3]

Ich bin defacto dazu übergangen (im Gespräch mit deutschen) das H als H zu bezeichnen und das deutsche b als B-Flat. So gibt es keine Verwechslungsmöglichkeiten. Ein unschöner Mischmasch, aber eindeutig.

Schreibe ich hier im Forum und auch in meinen Leadsheets ebenfalls immer "H" und "Bb" ... Denglish halt, aber tatsächlich die einzige zweifelsfreie Möglichkeit.

 

[Maxi]

Schreibe ich hier im Forum und auch in meinen Leadsheets ebenfalls immer "H" und "Bb" ... Denglish halt, aber tatsächlich die einzige zweifelsfreie Möglichkeit.

Wir könnten auch einfach alle auf B und Bb übergehen weils ohnehin mehr Sinn macht und uns das H schenken.
Wäre nicht die schlechteste Reform.

 

[Hans_3]

Auf Termini kann man sich nur in einer geschlossenen Gruppe einigen, nicht in einem offenen Forum. Schon die nächsten oder übernächten neuen User, die keine internationalen Bezeichnungen kennen, werden bei der Angabe "B" einen Halbton zu tief liegen "H" und "Bb" bedient eher beide Verständnisgruppen als alles andere.

 

[Maxi]

Auf Termini kann man sich nur in einer geschlossenen Gruppe einigen, nicht in einem offenen Forum. Schon die nächsten oder übernächten neuen User, die keine internationalen Bezeichnungen kennen, werden bei der Angabe "B" einen Halbton zu tief liegen "H" und "Bb" bedient eher beide Verständnisgruppen als alles andere.

Nein das ist mir natürlich klar, mir gings jetzt auch nicht NUR ums Forums, sondern so ganz allgemein. ^^

 

[Hans_3]

Nein das ist mir natürlich klar, mir gings jetzt auch nicht NUR ums Forums, sondern so ganz allgemein. ^^

"Ganz allgemein" gibt's halt nicht Es gibt immer und überall konkrete Situationen, in denen die am wenigsten unklare Verständnisschnittmenge von Vorteil ist.

 

[Maxi]

"Ganz allgemein" gibt's halt nicht Es gibt immer und überall konkrete Situationen, in denen die am wenigsten unklare Verständnisschnittmenge von Vorteil ist.

Na irgendwann ham wir uns ja mal auf H und B in Deutschland geeinigt, bzw B und Bb in den meisten anderen Ländern. Man könnte sich ja auch 2019 darauf einigen sich der mehrheit anzuschließen dann ist das in ein Parr Generationen entgültig vom Tisch.

 

[Claus]

Na irgendwann ham wir uns ja mal auf H und B in Deutschland geeinigt, bzw B und Bb in den meisten anderen Ländern.

Das betrifft nicht nur Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen

Ich beziehe mich meistens auf anglo-amerikanische Popularmusikstile (Jazz, Rock, Pop, Folk) und benutze dann auch die entsprechenden Konventionen.
Um Missverständnissen vorzubeugen schreibe ich dann bei der ersten Gelegenheit, was ich meine wie: B (dt. H).

Legt der Zusammenhang die deutschen Tonbezeichnungen nah, dann benutze ich sie auch und ggf. mit Oktavangabe wie z.B. eingestrichenes h oder kurz h'.

Gruß Claus

 

[Maxi]

Das betrifft nicht nur Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen

Weiß ich. Deswegen ja ''die meisten''.

Für mich ist es einfach überflüssig weil genau solche Diskussionen entstehen und z.b. dem Nachwuchs A B C D E F G zu erklären anstelle von A H C D E F G - dürfte sich doch wesentlich einfacher gestallten, zumal diese sich im Wandel der Zeit nun vermehrt auch Englischsprachig übers Internet austauschen oder dort ihre Noten etc. bekommen wird das ganze zunehmen umständlkicher und problematischer. Gerade bei uns Gitarristen doppelt bescheuert - musste den Leuten erklären die H-Saite auf B zustimmen obwohl B ja eigentlich ein anderen Ton ist, und dann biste gleich von anfang an in Erklärungsnot warum jetzt B anstelle von H und bei den Noten die man dann spielen soll steht H anstelle von B, bzw noch schlimmer H ist nicht B sondern H ist B aber nicht B - wenn du verstehst was ich meine. Gerade aus dem Grund wird sich ja die Story von dem Mönsch etabliert haben, die wir oben schon gehört haben und zwar nicht stimmt aber immerhin ne hilfreiche Eselsbrücke bietet.

Ich sehe ein das diese schreibweiße anhand der erklärung B rotundum /audratum sinn ergibt - aber ich halte das für einfach nichtmehr zeitgemäß. Ès gibt einfach keinen Grund mehr auf H dauerhaft zu beharren. Oder? (ja klar bis auf den offensichtlichen das ein parr Leute ein Jahr umdenken müssten - aber irgendjemand wird das irgendwann machen müssen.)

 

[Schneider]

Wieso verwirrend, die Frage haben wir doch auf Seite 1 schon geklärt?

Wenn du dir nicht sicher bis, warum schreibst dus dann hin?

@Claus schreibt richtig, dass die deutsche Bezeichnung ( h für das englisch B ) aus dem mittelalterlichen System herrührt als das Hexachord-System gängig war.

Du schreibst was von einem Übersetzungsfehler, als hätten wir das von den Engländern gelernt...

Was du mit "Master" meinst ist so verkehr ansich nicht gedacht. Egal ob du jetzt von C-Dur nach C-moll umdenkst oder von der Tonart die Vorgezeichnet ist ( Es-Dur ) nach C-moll.

die Frage ob es Kreuze oder b's sein müssen beantwortet sich durch die Regel, das kein Ton in der Leiter 2 mal mit dem gleichen Buchstaben benannt werden soll von selbst

C D Eb F G Ab Bb C ( hier geht das auch sauber auf)

würdest du Kreuze nehmen würde es fälschlicherweise heißten

C D D# F G G# A# C . Das ist natürlich quatsch und sieht im Notenbild ja auch nach Kraut und Rüben aus, während die richtige Schreibweise eine schöne Linie ergibt.



Ich bin defacto dazu übergangen (im Gespräch mit deutschen) das H als H zu bezeichnen und das deutsche b als B-Flat. So gibt es keine Verwechslungsmöglichkeiten. Ein unschöner Mischmasch, aber eindeutig.

grüße B.B.

Hallo B.B. ,
ich war mir nicht sicher mit dem Master und hab das an den Bildern versucht mir zu verdeutlichen. Die Hinweis auf die Regel kein Ton in der Leiter 2 mal war mir nicht eindeutig, weil am Anfang und Ende einer Tonleiter der Ton ja 2 mal vorhanden ist. Das das nur auf innerhalb der Tonleiter bezogen ist - der Sachverhalt fehlte mir. Das klingt jetzt blöd - aber es sind immer die kleinen Dinge über die man stolpert, wie mir ier geschehen.

Das h für das englische B ist mir bekannt. Übersetzungsfehler aus dem Mittelalter. Der Hinweis kam auch nur wegen der Darstellungen in meinem Link. Nur diesen Sachverhalt wusste ich vor 40 Jahren nicht.
Das ärgert mich ein wenig, dass sich im allgemeinen das B statt h immer noch nicht durchgesetzt hat. Immer noch versuche ich meinen Musikerkollegen das h auszutreiben.

Danke Dir, ist jetzt abschließend für mich alles geklärt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wir könnten auch einfach alle auf B und Bb übergehen weils ohnehin mehr Sinn macht und uns das H schenken.
Wäre nicht die schlechteste Reform.

Bingo!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Na irgendwann ham wir uns ja mal auf H und B in Deutschland geeinigt, bzw B und Bb in den meisten anderen Ländern. Man könnte sich ja auch 2019 darauf einigen sich der mehrheit anzuschließen dann ist das in ein Parr Generationen entgültig vom Tisch.

.... zumindest in den Lehrbüchern mal drauf einigen .... sonst führt das zu oft zu Missverständnissen unter Musikern wie ich immer wieder erlebe.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Sehe ich genauso wie Maxi. Das h nervt nur und hatte mir den Spaß an der Musiktheorie in jungen Jahren verdorben. Es hätte (mir) damals vieles beim Erlernen erleichtert. Jetzt nerve ich meine Musikerkollegen mit dem B.

 

[B.B]

@Schneider schön, das is es ja jetzt klar

Ist halt immer schwierig so was einfach umzustellen. Es gibt so viele Lehrer die es anders gewohnt sind und Bücher in denenes anders steht. Ich wäre zwar auch dafür, halte es aber nicht für realistisch.
Daher bleibe ich wie Hans 3 bei dieser komischen Mischvariante

grüße B.B. ( B-Flat )

 

[LoboMix]

Irgendwie will mir die Aufregung um die B-H-Kontroverse nicht einleuchten. Klar ist dieser Unterschied für den, der damit nicht vertraut ist, im ersten Moment verwirrend. Aber doch wirklich nur im ersten Moment, oder sehe ich das falsch? Noch jedem, dem ich mit nur wenigen Worten den Unterschied in der Benennung erklärt habe (wobei ich nur den Unterschied an sich erkläre und eine Begründung dazu nur auf Nachfrage liefere), konnte ich dieser Verwirrung abhelfen. Es bleibt zwar der Eindruck einer gewissen Unlogik, weil A-B-C-... einfach logischer ist als A-H-C-..., aber mit dem Unterschied an sich konnte schließlich noch jeder klar kommen.
Es ist dann einfach nur ein wenig Lernstoff wie so manches andere auch.

Ich schalte ganz einfach um, je nachdem, ob ich gerade mit "Klassikern" oder mit Jazz- oder Pop-Leuten zu tun habe. Kein Problem.
Wenn ich Harmoniebuchstaben in Noten einfüge, halte ich mich stets an den angelsächsischen Unterschied B versus Bb und verzichte völlig auf das H, da ich dieses System als einen Quasi-Standard betrachte.

Schließlich gibt es ja auch noch das in romanischen Sprachen übliche System Do-Re-Mi-Fa-Sol-La-Si-Do*, das die Töne wieder ganz anders benennt.
Musiker aus den Ländern, in denen dieses System üblich ist, müssen, wenn sie z.B. aus Jazz-Lead-Sheets spielen wollen, auch um- bzw. dazu lernen.

Im Holländischen heißt das Bb im übrigen "Bes", ist also auch wieder anders. Und holländische Jazz-Musiker können auch mühelos diese Benennung mit dem "Be-flat" kombinieren.

Geht alles.


*)
Ursprünglich im übrigen Ut-Re-Mi-Fa-Sol-La-Si-Ut aus dem lateinischen Johannes-Hymnus in der Fassung von Guido von Arezzo, der mit diesem Vers und einer Melodie, die bei jeder Zeile um eine Tonstufe höher einsetzt, siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes-Hymnus
Das daraus abgeleitete Do-Re-Mi-... wird auch hierzulande im übrigen im Zusammenhang mit der relativen Solmisation verwendet, wo man die (Dur-)Tonleiter-Stammtöne immer auf diese Weise gleich benennt, egal auf welcher absoluten Tonhöhe sie starten.
Siehe hier (unter Relative Solmisation): https://de.wikipedia.org/wiki/Solmisation

 

[Señor Silence]

Ich hab das jetzt alles gelesen und mich nur hier im Forum angemeldet, um meinen Senf auch noch dazu zu geben.
Grundsätzlich macht der Fragesteller mit seinem System in meinen Augen keinen Fehler. Um sich als Anfänger auf dem Griffbrett zurecht zu finden, ist die Überlegung sich zunächst nur an den einzelnen Intervallen zwischen den Tönen zu orientieren für die Praxis recht nützlich.
Das bringt dann leider das Problem mit sich, dass er den Unterschied zwischen Eb und D# nicht erkennt. Und den hat hier, bei all der Theorie die besprochen wurde noch keiner richtig erklären können. Das lediglich durch die Kirchentonleitern zu erläutern ist nicht ganz richtig.

Ein Ton wird von einem Bezugzpunkt aus errechnet. Rein wissenschaftlich ist ein Ton etwas überaus relatives, da sich eine Frequenz nicht absolut darstellen lässt. Bei uns ist das a1=440 Hz. An und für sich ist das D in C-Dur nicht mal das selbe D wie in D-Dur, wenn sie sich auch in der Frequenz nicht unterscheiden, weil sie einen anderen Bezugspunkt haben. Beim D in C-Dur eben der Grundton C und beim D aus D-Dur eben A1. Bei Eb und D# gibt es diesen Frequenzunterschied aber, weil sie eben im Bezugspunkt zu ihrem Ganzton stehen, wenn ich das nicht ganz falsch sehe. Die Differenz weitet sich aus je höher die Oktave wandert. Auf einem Bass in Dropped D erster Bund E-Saite ist das nicht mal ein Hertz, daher auch kaum wahrnehmbar. Die Differenz verdoppelt sich aber mit jeder Oktave, weshalb das dann bei Flageolets, schon mal schief klingen kann.

 

[DerZauberer]

Ein Ton wird von einem Bezugzpunkt aus errechnet. Rein wissenschaftlich ist ein Ton etwas überaus relatives, da sich eine Frequenz nicht absolut darstellen lässt. Bei uns ist das a1=440 Hz. An und für sich ist das D in C-Dur nicht mal das selbe D wie in D-Dur, wenn sie sich auch in der Frequenz nicht unterscheiden, weil sie einen anderen Bezugspunkt haben. Beim D in C-Dur eben der Grundton C und beim D aus D-Dur eben A1. Bei Eb und D# gibt es diesen Frequenzunterschied aber, weil sie eben im Bezugspunkt zu ihrem Ganzton stehen, wenn ich das nicht ganz falsch sehe. Die Differenz weitet sich aus je höher die Oktave wandert. Auf einem Bass in Dropped D erster Bund E-Saite ist das nicht mal ein Hertz, daher auch kaum wahrnehmbar. Die Differenz verdoppelt sich aber mit jeder Oktave, weshalb das dann bei Flageolets, schon mal schief klingen kann.

Und genau deshalb macht es z.B. für Streicher und auch Saiteninstrumente ohne Bünde schon einen Unterschied, weil tatsächlich etwas anders gegriffen werden kann je nachdem woher man kommt.

Bei der Gitarre mit ihren Bünden, ihre in sich nie perfekten Stimmung, ist die Unterscheidung theoretisch richtig (und wichtig zum Verständnis!) aber praktisch/spielerisch egal. Der Ton klingt immer gleich - aber zum Aufbau und Herleiten ist es essenziell zu wissen, woher man kommt. Das macht es Gitarristen halt einfach, das nie gescheit zu lernen, denn praktisch ist Eb = D#, auch wenn das theoretisch komplett falsch sein kann.

(Zu den Akkordbezeichnungen usw ... ich finde das deutsche H/b auch anstrengend. Andererseits kann man "As-Dur" in zwei Silben und fünf Buchstaben unterbringen, und "A-Flat-Major" braucht vier Silben und 10 Buchstaben.)

 

[B.B]

Ich hab das jetzt alles gelesen und mich nur hier im Forum angemeldet, um meinen Senf auch noch dazu zu geben.
Grundsätzlich macht der Fragesteller mit seinem System in meinen Augen keinen Fehler. Um sich als Anfänger auf dem Griffbrett zurecht zu finden, ist die Überlegung sich zunächst nur an den einzelnen Intervallen zwischen den Tönen zu orientieren für die Praxis recht nützlich.
Das bringt dann leider das Problem mit sich, dass er den Unterschied zwischen Eb und D# nicht erkennt. Und den hat hier, bei all der Theorie die besprochen wurde noch keiner richtig erklären können. Das lediglich durch die Kirchentonleitern zu erläutern ist nicht ganz richtig.

Du hast offenbar überlesen, dass ich es mit der Lesbarkeit und den Konventionen im Notenbild begründet habe, sogar mit Notenbeispiel.

Ein Ton wird von einem Bezugzpunkt aus errechnet. Rein wissenschaftlich ist ein Ton etwas überaus relatives, da sich eine Frequenz nicht absolut darstellen lässt. Bei uns ist das a1=440 Hz. An und für sich ist das D in C-Dur nicht mal das selbe D wie in D-Dur, wenn sie sich auch in der Frequenz nicht unterscheiden, weil sie einen anderen Bezugspunkt haben. Beim D in C-Dur eben der Grundton C und beim D aus D-Dur eben A1. Bei Eb und D# gibt es diesen Frequenzunterschied aber, weil sie eben im Bezugspunkt zu ihrem Ganzton stehen, wenn ich das nicht ganz falsch sehe. Die Differenz weitet sich aus je höher die Oktave wandert. Auf einem Bass in Dropped D erster Bund E-Saite ist das nicht mal ein Hertz, daher auch kaum wahrnehmbar. Die Differenz verdoppelt sich aber mit jeder Oktave, weshalb das dann bei Flageolets, schon mal schief klingen kann.

Die Abweichung wird daher in Cent und nicht in Hertz angegeben, weil das Frequenzband logarithmisch ist. Ein Cent ist ein hundertstel von einem gleichstufigen Halbton, daher entspricht ein Cent zwischen zwei sehr hohen Tönen "mehr Hertz" als zwischen zwei tiefen Tönen. Das was du beschreibst ist zwar prinzipiell schon richtig, das D# ist eigentlich tiefer als das Eb, aber das ist ein Problem der Stimmungssysteme und nicht der Bezeichnungs-Konventionen. Und auch wenn im gleichstufigen System, und somit auch auf der Gitarre, gilt D#=Eb, dann ist es aber trotzdem falsch bennant. Klingen tuts natürlich gleich.

Wenn du dir nochmal das Schriftbild ansiehst erklärt sich das eigentlich von selbst. Außerdem erschwert es die Kommunikation mit anderen Musikern, die es "richtig" gelernt haben ungemein. Es geht ja nicht darum pedantisch zu sein, sondern zu vermeiden, dass sich jemand etwas falsch angewöhnt. Du schreibst ja, es macht Sinn die einzelnen Intervalle zu betrachten. Das Intervall C - D# ist ja auch eine übermäßige Sekunde und keine kleine Tern wie C- Eb. Und Akkorde sind in ihrer elementaren vorm nun mal Terzschichtungen.

grüße B.B.