Abnahme Chor

  • Ersteller Berry92
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Das ist ein Punkt der Chorabnahme so schwierig werden lässt. Hast du wenige Mikros und einen größeren Chor musst du versuchen mit den wenigen Mikros viele Leute einzufangen. Rein physikalisch brauchts dann schon einen größeren Abstand. D.h du brauchst Mikros die mehr vom Raum einfangen was aber in halligen, „hellhörigen“ Räumen zu besagtem Problem führt.
Nimmt man mehrere Mikros und bringt die möglichst nah an die Sänger wird das zwar besser aber man fängt sich andere Probleme ein. Der Chor klingt dann nicht mehr homogen, du has mit dem, was man salopp als „Phasensauereien“ bezeichnet, zu kämpfen und musst sehr sorgsam in der Positionieren sein. Das ist zwar vielleich vordergründig einfacher, kann sich aber durchaus als problematisch entpuppen.
Chorabnahme ist halt eine der komplexeren Aufgaben, auf die man als Tontechniker treffen kann.

Gut, aber was hier als Chor bezeichnet wurde, sind ja "nur" 7-10 Sänger.

Vielleicht kommt man da mit sowas weiter, wo sich dann (wie im Studio) 4-5 im Halbkreis aufstellen können: https://www.thomann.de/de/akg_p420.htm
 
So ich melde mich mal wieder :)

ich hoffe ihr hattet schöne Feiertage mit den liebsten.

Das Mischpult (Yamaha mx12/4) hat pro Kanalzug eine 3band EQ Regelung und einen Grafhic EQ.
Ich kenne mich gut genug aus um es Klingen zu lassen aber von EQ Einstellungen hab ich keine Ahnung deshalb Regle ich nur in den seltenen fällen was am EQ.

Mir ist bewusst das mit dem vorhandenen Equipment & Wissensstand keiner von dem Klang umgehauen wird aber das war auch nie das Ziel ;)

Das die PA nur das Wiedergibt was die Musiker fabrizieren ist auch logisch.
Allerdings hab ich das gefühl teilweise wird sich hier in details verkrapft die nicht auf die Situation zutreffen :redface:

Es ist ein Kinderchor der zaghaft singt sonst käme ich garnicht auf die Idee ihn zu Verstärken genauso wie beim Cello.
Ich glaube auch allen ist klar das erfahrenere Musiker wenig Probleme haben ihre Lautstärke beim Spielen den Bedingung anpassen können aber wir reden hier von Kidz die zwischen 1.5 bis 4 Jahre ihr Instrument spielen.
Es ist einfach ein lern Prozess :):cool:

@Neelix2014 jein 1 Mikro ist vorhanden mit dem +1 zusätzlichen wurde der Gesang abgenommen und mit einem weitern wurde das cello abgenommen (nur bei auftritt) beide (cello + das zusätzliche am gesang) waren geliehen

Mein Aktuelle Fazit ist:
-Kleinmembraner sind nicht geeignet u.a. wegen Feedback
-Prüfen und Verbessern des Acoustischen Klanges. Es wird normal nie in der Kirche geprobt, diese etwa folgende maße 12m breit und 20m lang
-Wenn dann einsatz von "normalen" Gesangsmikros
-Üben Üben Üben :D
 
-Kleinmembraner sind nicht geeignet u.a. wegen Feedback
Nicht richtig, denn weswegen nimmt man sonst genau diese Mikros (oder Grenzflächen) zur Chorabnahme? Mit KnowHow und den entsprechenden Mikros und deren Anordnung erhält man durchaus ein gutes GbF.

Es wird normal nie in der Kirche geprobt
Kardinalsfehler in zweideutiger Weise. Sorry, aber wenn man nicht ab und an mal dort probt, wo nachher die Party stattfindet und man vor allem augenscheinlich den Probeort direkt vot der Nase hat, dann hilft das nicht.

Wenn dann einsatz von "normalen" Gesangsmikros
Diese haben eben oftmals einen Nahbesprechungseffekt. Bei max. 8 Nasen kann man auch - wie schon vergeschlagen wurde - jeder Person ein Mikro in die Hand drücken. Eine Closeup Abnahme ist bei Mikrofonen mit Nahbesprechungseffekt nur vorteilhaft. Alles andere ist sehr kompromissbehaftet bis Murks.

Üben Üben Üben
und noch viel mehr üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben....

Ich kenne mich gut genug aus um es Klingen zu lassen aber von EQ Einstellungen hab ich keine Ahnung
Entscheide dich. Wenn du nicht weißt wozu ein EQ da ist und wie dieser zu bedienen ist, dann lass es bzw. macht dich kundig oder hol dir eine Person mit ins Boot, die dir das zeigt. Beschäfftige dich damit. Nicht nur der Chor muss üben und bracuht Übung hier.

Es ist ein Kinderchor der zaghaft singt
Naja, die Wiener Sängerknaben sind auch ein Kinderchor. Ich hatte schon öfters Kinderchöre auf der Bühne, gute und weniger gute. Doch mit Disziplin und Übung geht das alles. Die Kinder sind in der besten Lernphase ihres Lebens und ist es nicht auch Teil eines solchen Projektes, dass man den Kindern eben dies für ihr restliches Leben mit auf den Weg gibt? Es gilt eben auch auszusortieren und wenn eben ein paar Spaßvögel dabei sind, dann muß man diese eben wieder in die Freieit entlassen. DSDS findet gerade hier, in einem solchen Umfeld statt und nicht auf der Showbühne von RTL und mit Herr Bohlen. Das ist Show, das andere ist das echte Leben und das ist was einen weiter bringt.

Kidz die zwischen 1.5 bis 4 Jahre ihr Instrument spielen.
Ich hatte eine klassische Blockflötenausbildung und habe mein Instrument zwar nach 2 Jahren nicht virtuos behrrscht, aber so weit, dass es ordentlich klang, mehr als nur für Heimmusik. Man muss eben üben und es muss Spass machen.

Finde den Spagat zwischen professionellem Arbeiten und der Tatsache daran, dass es den Mitwirkenden Spass macht. Dann funktioniert das auch ganz ohne komplizierte Technik. Die Technik - wie schon des öfteren erwähnt - ist ein Hilfsmittel, ein Werkzeug, nicht mehr und nicht weniger. Das Hauptaugenmerk muss auf der Qualität der Quelle liegen, denn weder PA, noch Mikro noch Mischpult noch das ganze Zeugs dazwischen ist kein Klärwerk: Shit in = Shit Out.
 
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Alle sagten: das geht nicht. Dann kam einer, der das nicht wusste und hat es einfach gemacht.

Da kam also einer der ohne Ahnung und mit schlechter minimal Ausstattung und unerfahrenen Musikern und Sängern das "Ding" gemeistert hat ?
Es ist Weihnachten und der Heiland ist erschienen.



Was haltet ihr davon ?

Gibt es "bessere" micros in dem Preis segment ?

hauptziel ist natürlich das der Chor gescheid gehört wird und es sollte auch nicht wie käse klingen :-D

Allerdings hab ich das gefühl teilweise wird sich hier in details verkrapft die nicht auf die Situation zutreffen :redface:

Es gibt hier einige Kollegen, die das alles schon eine Weile machen und sich durchaus mit den beschriebenen Situationen und Fragen auseinandersetzen. Auch werden hier sinnvolle Lösungsvorschläge gemacht. Das beinhaltet Tipps auf allen Gebieten:
Mikrofonie, PA, Monitoring und Kommunikation.

Das Fazit sind meistens geforderte Verbesserungen und leider auch das Aufdecken von Fehlern.
Das kann man durchaus mal annehmen.

Und ja, Kleinmembraner bleiben die bessere Wahl für eine Chorabnahme auch wenn diese bei Fehlbedienung zu Feedback führen. Siehe:

ich keine Ahnung deshalb Regle ich nur in den seltenen fällen was am EQ.

Ich mische gleich in der Kirche einen Chornachmittag mit Bands und Kinder/ Profichor. Ich bin etwas aufgeregt da die Kirche mit 600 Leuten voll sein wird und es einen Mitschnitt geben soll.. Auf alle Fälle kann ich mich auf die Auswahl der Technik verlassen und ich mache das nicht zum ersten mal.


Ich bin jetzt hier raus und wünsche Euch jeden Tag neue Erkenntnisse .
 
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Ich kenne mich gut genug aus um es Klingen zu lassen aber von EQ Einstellungen hab ich keine Ahnung deshalb Regle ich nur in den seltenen fällen was am EQ.

Dann würde ich sagen, ist deine Aufgabe jetzt, dich intensiv damit auseinanderzusetzen :) Gerade eine lebendige Akustik sorgt dafür, dass bestimmte Frequenzbereiche auffallend stärker betont werden als andere. Und wenn du mit weniger hochwertigem Material arbeitest, ist ein EQ auch wichtig, um klangliche Schwächen bspw. von Mikros etwas auszugleichen (was kein Ersatz für schön klingende Mikros ist, aber es hilft).
Ich kenn dich ja nicht und weiß nicht, wie sehr du auf Tontechnik abfährst, aber ein guter Tontechniker hat immer den Wunsch, die Veranstaltung so gut in Szene zu setzen, dass das Publikum ein tolles Erlebnis bekommt. Dazu gehört eben, sich mit seinem Material auszukennen.

Den Umgang mit nem EQ könntest du zuhause üben, indem du dir beispielsweise Studio One First (kostenlos) oder Reaper (unbegrenzte Testversion) herunterlädst. Dann importierst du ein Musikstück und schaust, was passiert, wenn du mit einem EQ bestimmte Frequenzbereiche anhebst oder absenkst. Dadurch bekommst du ein Gefühl dafür, was ein EQ so macht.
Außerdem solltest du dir auf Youtube Tutorials zum "Sweepen" mit einem EQ anschauen. Damit hast du ne Basis - der Rest ist Übung. Und es macht wirklich Spaß, wenn man merkt, wie man dabei besser wird!

So, genug OT.
 
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Da kam also einer der ohne Ahnung und mit schlechter minimal Ausstattung und unerfahrenen Musikern und Sängern das "Ding" gemeistert hat ?
Es ist Weihnachten und der Heiland ist erschienen.

Der Spruch bedeutet kurz: Geht nicht, gibt's nicht!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Den Umgang mit nem EQ könntest du zuhause üben, indem du dir beispielsweise Studio One First (kostenlos) [...] herunterlädst.

Wo, ich wollte das gerade mal selbst testen. Lande aber egal wie immer nur bei den Kaufversionen.
 
Der Spruch bedeutet auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit sehr klein bis verschwindend gering.
 
Das die PA nur das Wiedergibt was die Musiker fabrizieren ist auch logisch.
Allerdings hab ich das Gefühl teilweise wird sich hier in Details verkrampft die nicht auf die Situation zutreffen :redface:
Es ist ein Kinderchor der zaghaft singt sonst käme ich garnicht auf die Idee ihn zu Verstärken genauso wie beim Cello.
Es liegt am Wesen solcher Foren und solcher Threads, dass immer auch ein wenig spekuliert wird und dass Dinge angesprochen, die eventuell nur am Rande oder gar nicht relevant sind. Einfach, weil es so gut wie unmöglich ist, sich umfassend in die beschriebene Situation einzudenken, sei sie auch noch so gut beschrieben. Oft fehlen auch zunächst viele Details, die erst nachgefragt werden müssen, so dass sich das konkrete Bild immer erst nach und nach heraus kristallisiert. Das ist kein Vorwurf, das ist ganz normal so.

Es wird niemand ein Problem damit haben, dass die Kids zaghaft, nicht so volltönend und überhaupt noch wie Anfänger klingen. Jeder sieht und erkennt das Alter der Mitwirkenden und ein gewisses Verständnis für die eine oder andere Unzulänglichkeit darf und muss man voraussetzen.
Allerdings geistert immer wieder bei Fragestellungen wie dieser hier bei manchen Fragenden die irrige Vorstellung im Kopf herum, man könne mittels Technik die Unzulänglichkeiten ausbügeln und damit einen quasi "perfekten" Klang präsentieren. Gut, wenn du nicht so denkst.
Lauter machen geht eigentlich immer und wenn die Performenden unterzugehen drohen, ist Verstärkung das Mittel der Wahl. Ein wenig lässt sich mit der Technik nachhelfen (z.B. mit EQ, Kompression usw.), aber das will erstens gekonnt sein und zweitens ist das in einem Fall wie hier gar nicht nötig, da man wie gesagt auf das Verständnis und das Wohlwollen seitens des Publikums hoffen darf. Da muss gar nichts "perfekt" sein.

Andererseits würde ich bei der doch eher geringen Größe der Kirche, die du mit 12x20 m angibst, immer erst mal versuchen, ganz ohne Technik auszukommen. Die Zuhörer werden sicher ganz, ganz still sein und die Akustik sollte den Klang gut tragen können, auch wenn die Kirche voll ist (wie hoch ist der Raum eigentlich?). Dazu muss natürlich öfter mal in der Kirche geprobt werden
Ich habe schon oft erlebt, wie sehr die Akustik unterschätzt wurde und wie groß die Bedenken waren, ob alles wirklich gut durchkommt. Dann wurde kistenweise Technik aufgefahren, oft für viel Geld, inklusive etlicher Headsets (!) und der Klang war im Endeffekt - grottig!
Herantasten ist da sinnvoller und wenn es wirklich hinten und vorne nicht langt, besser einen erfahrenen Tonmenschen hinzuziehen. Ein guter Könner kann gerade bei einer so überschaubaren Besetzung mit ´kleinem Besteck´ und ohne, dass es ein Vermögen kosten muss genau das richtige und angemessene machen und es klingt dann wirklich gut.


Mein Aktuelle Fazit ist:
-Kleinmembraner sind nicht geeignet u.a. wegen Feedback
...
-Wenn dann Einsatz von "normalen" Gesangsmikros
Wie @yamaha4711 schon schrieb, sind Kleinmembraner die bessere Wahl. Gerade reine Gesangmikros sind vom Frequenzgang her ausschließlich auf extreme Nahbesprechung hin optimiert, vielen Sängern kleben diese Mikros regelrecht an den Lippen und sie nehmen es nur bei einem voll ausgesungenem Forte mal etwas weiter weg, aber auch dann nicht mehr als 30-50 cm.
Genau in diesem Nahbereich spielt sich die Bass-Überhöhung bei normalen (Nieren-)Mikrofonen ab, die einen ebenen Frequenzgang haben. Dann werden die Bässe stark überbetont, es dröhnt und man hat schlimmstenfalls dort üble Rückkopplungen. Je nach Mikro und Stimme kann man diesen Effekt zwar auch benutzen, um gezielt untenherum etwas mehr Fülle zu erreichen. Aber live ist das recht riskant und problembehaftet. Ab ca. 50 cm Entfernung gibt es diese Überhöhung nicht mehr und der Frequenzgang ist so eben wie im Frequenzdiagramm abzulesen.
Bei reinen Gesangsmikrofonen ist der Frequenzgang nach unten hin abgesenkt, um eben diesen Effekt bei der Nahbesprechung zu kompensieren.
Wenn du also dem Cello so ein Mikrofon hinstellst,müsste es so nah am Instrument stehen, dass es ihn beim Spielen behindert. Bei einem sinnvollen und notwendigen Abstand von ca. >/=50 cm klingt das Cello dann leider wegen der Bassabsenkung noch dünner als ohnehin schon. Könnte man zwar mit dem EQ wieder versuchen auszugleichen, ist aber nicht ideal. Besser gleich das richtige Mikrofon nehmen, dann ist der EQ kein "Nothelfer", sondern bei Bedarf ein "Klangformer" wie er es idealerweise sein sollte.

-Üben Üben Üben :D
Dem kann ich auch nur beipflichten.
 
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Dann würde ich sagen, ist deine Aufgabe jetzt, dich intensiv damit auseinanderzusetzen :) Gerade eine lebendige Akustik sorgt dafür, dass bestimmte Frequenzbereiche auffallend stärker betont werden als andere. Und wenn du mit weniger hochwertigem Material arbeitest, ist ein EQ auch wichtig, um klangliche Schwächen bspw. von Mikros etwas auszugleichen (was kein Ersatz für schön klingende Mikros ist, aber es hilft).
Ich kenn dich ja nicht und weiß nicht, wie sehr du auf Tontechnik abfährst, aber ein guter Tontechniker hat immer den Wunsch, die Veranstaltung so gut in Szene zu setzen, dass das Publikum ein tolles Erlebnis bekommt. Dazu gehört eben, sich mit seinem Material auszukennen.

Den Umgang mit nem EQ könntest du zuhause üben, indem du dir beispielsweise Studio One First (kostenlos) oder Reaper (unbegrenzte Testversion) herunterlädst. Dann importierst du ein Musikstück und schaust, was passiert, wenn du mit einem EQ bestimmte Frequenzbereiche anhebst oder absenkst. Dadurch bekommst du ein Gefühl dafür, was ein EQ so macht.
Außerdem solltest du dir auf Youtube Tutorials zum "Sweepen" mit einem EQ anschauen. Damit hast du ne Basis - der Rest ist Übung. Und es macht wirklich Spaß, wenn man merkt, wie man dabei besser wird!

Glaub werde mich damit echt mal mehr auseinander setzten mich hat es zwar schon immer interessiert aber irgendwie hab ich damit noch nie angefangen.


Wie @yamaha4711 schon schrieb, sind Kleinmembraner die bessere Wahl.
Ich dachte ihr ratet davon ab diese "als leihe" zu benutzen ?
Wegen der Übersprechung und dem "Kirchenhall" sowie fehlender EQ kenntnisse
Oder hab ich da etwas flasch rein interpretiert ?

Kardinalsfehler in zweideutiger Weise. Sorry, aber wenn man nicht ab und an mal dort probt, wo nachher die Party stattfindet und man vor allem augenscheinlich den Probeort direkt vot der Nase hat, dann hilft das nicht.
Naja ist nicht so das absolut nie geprobt wird. Vor Auftritten wird dort schon geprobt;).
Werde im neuen Jahr aber mal anregen das dort vorallem jetzt zum anfang des Jahres ein paar mal dort geprobt wird zwecks der acoustic vlt geht es ja doch minimalistischer :redface:
 
Ich dachte ihr ratet davon ab diese "als leihe" zu benutzen ?
Wegen der Übersprechung und dem "Kirchenhall" sowie fehlender EQ kenntnisse
Oder hab ich da etwas flasch rein interpretiert ?
Wo wurde von KM-Mikrofonen abgeraten?
Abgeraten wurde allenfalls generell von einem dilettantischen und konzeptionslosen Einsatz von PA-Technik. Es stimmt, dass gute KM-Kondensator-Mikros empfindlich sind und man sich schnell Rückkopplungen damit einfangen kann. Wie ich aber oben schrieb, kann man mit Gesangsmikros bei der Instrumentenabnahme meist wenig anfangen. Diese sind zwar unempfindlicher, aber wenn man sie nicht nah positionieren kann, muss man den Gain am Pult weiter aufdrehen, und dann kann es genauso anfangen zu pfeifen.

Um Rückkopplungen zu vermeiden muss man - besonders in halliger Akusitk - sich gut mit der Positionierung von Mikrofonen, aber vor allem der Lautsprecher auskennen, bzw. damit etwas experimentieren. Mit der richtigen Auswahl der Technik fängt es da natürlich an, also das Abstrahlverhalten von Lautsprechern und die Richtwirkung der Mikros betreffend, die Einarbeitung in die Möglichkeiten des Mischpults, usw.
So ein Wunderwerk ist das auch wieder nicht, aber es erfordert eine intensive Auseinandersetzung mit der Materie und die Bereitschaft, in der Praxis ein wenig Zeit zu investieren, ggf. auch etwas Geld in die Hand zu nehmen und vor allem in schwierigen Fällen externen Rat einzuholen.
 
Also ich denke da ist etwas eher unklar geschrieben worden.
Kleinmembranmikros sind besser wenn man eine größere Anzahl von Sängern aus einer gewissen Distanz abnehmen will. Übliche Gesangsmikros sind da nicht so sehr geeignet. Allerdings muss man die richtige Position finden und sich auch beim EQing auskennen. Daher ist das für den Laien (das hast du wohl gemeint) nicht einfach zu machen.
Einfacher sind eben die üblichen Gesangsmikros, aber die funktionieren halt nur brauchbar bei 2, maximal 3 Sängern je Mikro. Bei kleinen Vokalgruppen ist das für mich die definitiv bessere Variante.
 
Ok dann hab ich mich nicht ganz verlessen :)

Wenn ich es richtig lese würdet ihr bei dieser Sänger anzahl eher zu Close Microfoning raten oder ?

Also mal abgesehen von dem austesten der acoustic und so würde ich dann einfach mal experementieren was besser klappt & klingt.

- 2 Sänger pro Mikro (Audio Technika AT2010)
- 1 paar Kleinmembraner MXL 603s oder gibt es bessere in diesem preissektor ?

Gibts ein gutes EQ Tutorial das ihr empfelen könnt ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleinmembraner MXL 603s oder gibt es bessere in diesem preissektor ?
Besser ist immer relativ. Kommt auf den Einsatzzweck an.

Das MXL 603s nimmt relativ breit ab.
Wenn du diese Eigenschaft brauchst und aunutzen kannst, dann ist es gut (näher ran und trotzdem alles noch drauf). Ich nutze es genau so aufgrund seiner Eigenschaft. Z.B. direkt vor Cajon, wenn der Spieler noch mit Finger Shots und mit Brushes spielt. Da kann ich relativ nahe ran, ohne was zu verlieren. Dadurch, dass ich näher ran kann, muss ich weniger Gain fahren und fange mir weniger Nebengeräusche ein und bin unanfälliger gegen Rückkopplung.

Übertragen auf dich wäre das: ca. 3-4 Sänger mit ca 50cm Abstand um ein Mikro scharen. Je näher du dran bist, desto größer sind aber die Unterschiede durch unterschiedliche Abstände.

Wenn du weiter weg von der Schallquelle bist und Nebengräusche ausblenden willst, dann sind andere Mikrofone geeigneter.
 

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