Chor/Singgruppe verstärken mit Kleinmembranern. Welche?

[otpiuwi]

Hallo,
wir ( Chor/Singruppe 3x Sopran, 3xAlt, 3xTenor, 2xBass, Keyboard mit Midifilebegleitung) singen seit fast 2 Jahren live,verstärkt, nicht mehr jeder mit einem dyn.Handmikro, sondern, ich hab recht günstig 4 Stück BPM CR 73 bekommen,über die Großmembraner( 3 Sänger pro Mikro). Klappt soweit auch ganz gut. Leider haben wir aber durch userer Auftrittsorte, meist Kirchen und Gemeindehäuser ein Feedbackproblem. Unsere Hauptboxen, Yamaha MSR 400 für große Räume oder VoiceSystems Contact für kleine Räume und als Monitor, stehen oft auf der gleichen Linie wie die Micros. Einmal mussten wir sogar dahinter plazieren. Monitoring mit Stimmen ist eigentlich auch kaum möglich. Abstand zu den Mikros ca 1 Meter. Für Solo bzw Moderation verwenden wir weiterhin ein dyn. Sennheiser.
Jetzt überlegen wir uns ggf Kleinmembraner zu holen die wohl etwas weniger zum Rückkoppeln neigen.
Wie im richtgen Leben ist da aber die Auswahl riesig.Ebenso die Preisspannen.
In der Überlegung sind je 4 Stück
Neumann KM 184 (max ausgereiztes Budget)
Rode NT 5
Beyerdynamic 930
AKG
Haun
Octava
Shure
oder...
was habt ihr für Erfahrung.
Außer einem guten Klang ist eben die Feedbackstabilität das wichtigste.
Schoeps ist außen vor, zu teuer.
Für alternatie Vorschläge die aus der Erfahrung stammen wäre ich sehr dankbar.

Danke
Uwi

wen es interessiert, unsere Homepage mit Hörbeispielen
http://www.singgruppe-himmel-und-erde.de/aktuelles.html

 

[highQ]

Hallo,

deine Auswahl ist bereits nicht schlecht und es unterscheiden sich eigentlich nur noch Geschmäcker. Bevor es aber direkt ein Satz Neumänner werden, würde ich mich eher in Richtung Rode oder MXL bewegen und dafür einen funktionierenden Graphik-EQ in den Signalweg legen. Gerade in Kirchen dürfte das überlebenswichtig sein

 

[livebox]

Jepp, sehe ich genau so. Die MC 930 hab ich selbst, damit kann man schon herausragende Ergebnisse erzielen. Die KSM 137 sollten denen nicht groß nachstehen. Rode NT-5 gefallen mir je länger desto weniger auf der Bühne, die sind mir einfach zu spitz (bei Rückkopplungsproblemen dann sowieso problematisch).

Steht ihr bei den Auftritten im Halbkreis - oder zumindest so ähnlich? Dann könnte man auch zwei hochwertige Mikros in die Mitte stellen und zwei etwas günstigere (MXL 603 sind empfehlenswert) als Stütz-Mikros an den Rand.

Um sich gegenseitig besser zu hören ist die Aufstellung des Chors wichtig - ein Halbkreis oder der Ansatz davon ist hier eine gute Grundlage und dürfte mit ~15 Sänger(inne)n auf den meisten Bühnen - auch in kleinen Kirchen - kein Problem sein. Wenn dann noch nötig, kann man Monitoring überkreuzt fahren. Sprich: Die linke Seite des Chors bekommt das Mikro der rechten Chorseite auf ihren Monitor und umgedreht. Selbst wenn das Monitor-Signal ins Mikro einstreut und damit ein zweites mal die Seite wechselt und somit wieder dort ist wo es eigentlich herkam und über dieses Mikro koppeln könnte - da passiert aufgrund der Signallaufzeiten nichts mehr. Nur kann das Stress im Phasing geben - wobei das in solchen Lokationen eh meist nicht mehr viel kaputt macht.
Voraussetzung dafür wären eben zwei getrennt ansteuerbare Monitorwege. Da könnte man die Stützmikros gut einsetzen, denn erfahrungsgemäß sind es die Flanken, die den Rest nicht gut hören. (Klar, auch der Rest beschwert sich ständig, aber ein bisschen Psyche ist immer mit dabei )

Und wie highQ schrieb: Grafik-EQs in die Monitor-Wege!!

MfG, livebox

 

[Basselch]

Hallo, Uwi,

das Hauptproblem dürfte die Aufstellung der Mikrofone _vor_ den Boxen sein - das muß ja koppeln... aber ich kenne die Problematik in Kirchen nur zu gut.
Hier würde ich auch dringend wie HighQ zu einem Terzband-EQ im Signalweg raten. Bei den Mikrofonen hast Du eine gute Vorauswahl getroffen (übrigens: BPM CR73... ich werd' neidisch...). Die Neumann KM184 habe ich selbst, die laufen bei mir meist als Hauptmikrofonierung bei live-Mitschnitten. Sehr schöner Klang, aber, wie Du schreibst, reizen die zu viert euer Budget komplett aus. Aus Deiner Auswahl würde ich dann zunächst nach den Neumännchen zu den MC930 greifen. Die habe ich bislang nur selten erlebt, aber in diesen Fällen hat mir der Klang auch sehr zugesagt.
Rode NT5 und Oktava MK012 könnte ich dann in dieser Reihenfolge weiter empfehlen. Die Oktavas klingen ein klein wenig mittiger als die NT5, das könnte der Punkt sein, der bei eurem Einsatzzweck das Faß zum Überlaufen bringen kann. Ich selbst habe die MK012 eigentlich laufend im Einsatz, aber bei live-Mitschnitten ist das Problem nicht gar so gewaltig wie bei live-Verstärkung.

Viele Grüße
Klaus

 

[RaumKlang]

Ich würde dringend noch einen Satz Audio-Technica AT4041 in's Rennen werfen wollen. Die ziehe ich mittlerweile dem KM184 vor und dem NT-5 sind sie haushoch überlegen. Verglichen mit z.B. MXL oder NT-5 deutlich feinere Auflösung, gute Einhaltung der Richtcharakteristik über die Frequenz und sehr klirrarm.
Ob die MSR 400 die Unterschiede auch hörbar machen steht auf einem anderen Blatt, auch vermute ich vor allem darin eine Ursache der Koppelneigung.

Generell sind (laien-)Chöre mit Kleinmembranern recht koppelempfindlich. Einzige Abhilfe: Bestmögliche Schallwandler (Lautsprecher und Mikrofone), guter Tonmensch und eine Kombination aus 30-Bänder und parametrischem 5-Bänder zur Behandlung von Raumeinflüssen.

 

[Astronautenkost]

Würde zur Kombi Haun und EQ raten.

 

[otpiuwi]

Hi,
ich fasse also mal zusammen was bisher erwähnt wurde:
a)unbedingt einen EQ einschleifen
b)ggf neue Lautsprecher
c)meine Mikrofonauswahl ist ok
d) es gibt noch mehr Mics außer denen de ich erwähnt habe

zu a) eher nicht möglich, da wir zum Soundcheck meist weniger als 5 Minuten Zeit haben
noch ein Gerät mitzunehmen und zu verstauen schwer praktikabel ist
ich mit dem Aufbau mit einem Helfer und der Technik alleine eigentlich schon bis an die Grenze ausgelastet bin
und ich denke mal einen EQ gut einzustellen braucht Zeit und Erfahrung ( hab ich beides nicht)
zu b) nicht praktikabel , sprengt das Budget definitiv
zu c) hab ich mir fast gedacht
zu d) hab ich mir auch fast gedacht

Ich hatte mir eher so Aussagen gewünscht wie:
......lass die xxx sein und nimm die yyy das haben wir getestet und super Ergebnisse erzielt
oder
....die zzz sind gegnüber Feedbackproblemen die besten
oder
... alles gleich gut entscheident ist der Geschmack, die Optik und die Markenhörigkeit
also ehr die echten AB Vergleichstestergebnisse mit meiner Ausgangssituation.

Vielleicht liest ja noch einer so wie ich den Beitrag und hat meine Wunschantwort.

ABER: alle die geschrieben haben bitte nicht falschverstehen, alles oben ist im"Schmunzelmodus" geschrieben und echten Dank dafür. Ich weiss eure Antworten tatsächlich auch zu schätzen.
Sie passen mir halt nicht in meinen Kram ;-)
was nicht bedeutet,dass ich daraus nicht lerne und die Antworten geringschätze, genau das Gegenteil. Jeder der mir Antwortet macht sich Gedanken über MEIN Problem und das finde ich dankenswert.Im Moment ist halt keine dabei die mich 100%ig befriedigt.
´mal schaun.

Danke Uwi
Also seid mir weiter positiv gestimmt und vielleicht krieg ich ja noch einen der DIE Antwort hat.

 

[highQ]

Durch bessere Mikrofone wirst du die Raumprobleme einer Kirche nicht in den Griff kriegen. Einen EQ kann man mit etwas Übung innerhalb einiger Minuten einstellen, zumindest grob. Ich fürchte da wird kein Weg vorbei gehen. Alternativ dazu wäre maximal ein Feedbackdestroyer denkbar. Aber die einzigen beiden von denen ich eine tauglicheit bescheinigt bekommen habe (also nie selbst ausprobiert) ist der von Sabine und wohl der Controller von DBX:

http://www.markstein.de/epages/Markstein.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Markstein/Products/00011966
http://www.markstein.de/epages/Markstein.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/Markstein/Products/00012009
https://www.thomann.de/de/dbx_driverack_4800.htm (preislich und funktionell total out of space )

 

[eurojo]

Hi,

ich fasse also mal zusammen was bisher erwähnt wurde:
a)unbedingt einen EQ einschleifen
b)ggf neue Lautsprecher
c)meine Mikrofonauswahl ist ok
d) es gibt noch mehr Mics außer denen de ich erwähnt habe

zu a) eher nicht möglich, da wir zum Soundcheck meist weniger als 5 Minuten Zeit haben
noch ein Gerät mitzunehmen und zu verstauen schwer praktikabel ist
ich mit dem Aufbau mit einem Helfer und der Technik alleine eigentlich schon bis an die Grenze ausgelastet bin
und ich denke mal einen EQ gut einzustellen braucht Zeit und Erfahrung ( hab ich beides nicht)

Ich denke auch, dass am EQ kein Weg vorbeiführt, denn wie schon gesagt:

Durch bessere Mikrofone wirst du die Raumprobleme einer Kirche nicht in den Griff kriegen

Mit jdft und nem "Schoßrechner" mit Mic lässt sich das "Einpfeifen" auch ohne große Erfahrung recht schnell bewerkstelligen:

a) Mikro aufdrehen (du pfeist den Raum aus, da werden die Feedbacks bei allen Mics in der selben Region liegen)
b) lautermachen (langsam und gefühlvoll) bis es pfeift,
c) Feedbackfrequenz ablesen am Bildschirm,
d) Frequenz am EQ absenken.

Das ganze wiederholst du so lange, bis 2-3 Frequenzen gleichzeitig kommen. Dann bist du am Ende mit dem Raum-EQ. Dauert am Anfang ohne Übung vllt 15 Min.

Ich habe keine Ahnung, warum ihr fürn Soundcheck nur 5 Minuten zur Verfügung habt. Wenn es sich machen lässt, dann holt euch die 10 - 15 Minuten, das lohnt sich echt ungemein und mehr als andere (teure) Mikrofone.

Grüße,

Johannes

 

[otpiuwi]

Ok,

Also sollte ich unbedingt organisieren dass wir einen EQ einschleifen können und wenn ich das recht sehe gibt es bei den Mikros bezgl.Feedback keinen großen Unterschied, oder?
Nach allem was ich bisher so gelesen habe, auch in anderen Foren, sind die Mics von Haun wohl ein echter Preis/Leistungs Kracher.
Kann mir noch jemand sagen wo der Unterschied zwischen den 660 vom T und den 440, die nur von Haun vertrieben werden, liegt.
BTW: kann man die 440 nur bei MBHO selbst beziehen, ist das eine reiner Direktvertrieb?


Uwi

 

[Astronautenkost]

Die 440er haben einen Pad und High-Pass-Filter. Es ist ein Direktvertrieb. Ansonsten direkt nachfragen. Die sind sehr freundlich.

 

[otpiuwi]

Hallo,
nochmal Danke für die Antworten die ihr mir gecshrieben habt.
Heute abend treffen wir zu uns zur Jahresplanung mit dem Chor und da werde ich auch über die Alternativen zu unserem aktuellen Equipment berichten. Zwei Fragen hätte ich jetzt noch:
-ist es denn tatsächlich so we ich es in Erinnerung habe, dass Kleinmembraner von Natur aus weniger koppeln als unsere Großmembraner? (wenn nicht wären neue Mics ja nicht sinnvoll)
-ist ein solcher EQ: Behringer DEQ2496 zu empfehlen oder ist ein "normaler 2x31 Band EQ mit klassischer Bedienung über Fader einfacher bzw schnelle zu bedienen für mich, da ich wenig Routine mit so was habe, also womit ist einpfeifen schneller zu machen.
Als Mics hätte ich die Haun ( 440 oder 660 , wobei die 660er natürlich spontan günstiger für uns wären, sind die auch vergleichbar gut, im Vergl zu den 440er?) in Betracht gezogen, da wir ab und zu auch ein Kirchenmikrofon von Strässer mitbenutzen und das echt gut ist, und Haun ja entweder mit Strässer zusammen arbeitet oder sogar die Mics für die (mit-) baut.
Danke
Uwe

 

[EDE-WOLF]

ich sag jetzt mal was, wofür ich hier geschlachtet werde.... aber in so einem "speziellen" fall wäre meiner meinung nach ein feedbackdestroyer durchaus eine sinnige wahl aus gewissen gründen:

1. Das Audiomaterial (vocals auf distanz) ist relativ frei von wirklich harten frequenzgangspeaks (sowas wie ne koppelnde gitarre die plötlich weggezogen wird
2. das "einstellen" übernimmt die software
3. Das Audiomaterial ist relativ unkritisch bezogen auf "zu viele filter", dsa heißt die verfälschung wird bei chor nicht sonderlich signifikant sein
4. Der User braucht sich nicht mit nem 31bänder rumschlagen, denn sind wir ganz ehrlich: Eine solche kritische anwendung ohne erfahrung in nem zeitraum von 3 -5min in den griff zu bekommen ist imho optimistisch....

ich kann aus eigener erfahrung sagen, dass die Behringer kisten genau diesen Job (Chor, 6 abhängte kleinmembrancondenser, Betonhalle mit gefühlten 3s nachhall) sehr gut erfüllt haben.

Inzwischen stehen sie zwar bei mir auch nur noch rum und verstauben, aber das liegt daran, dass ich inzwischen kein chor mehr mache

 

[otpiuwi]

Guten morgen,
wir haben gestern abend beschlossen es mit einem Feedbackdestroyer zu versuchen.
Wir werden wohl den Behringer DEQ2496 bestellen und ich werde mich versuchen einzuarbeiten.
Bei den Mikros haben wir uns auf Haun eingeschossen, wobei mir noch nicht ganz klar ist wo der Unterschied von 134,-€ zwischen dem 660 und dem 440 herkommt. Nur ein Schalter und ein Filter scheinen mir den Mehrpreis nicht zu rechtfertigen. Wahrscheinlich läuft es auf einen A/B Vergleich der beiden raus. Bei Thomann ist testen ja sehr einfach. Bei Haun muss man eben mal freundlich anfragen. Ggf auch was den Preis betrifft, bei 4, evtl sogar 6 Mics ist da vielleicht noch was drin.
Allen die gelesen und geantwortet haben vielen Dank.
Uwe

 

[EDE-WOLF]

wenn du testen willst und n gebrauchtkauf in frage kommt:

Ich kann dir beliebig viele (4) geben.... wenns funktioniert is cool, wenn nicht schick sie wieder zurück....