Laufzeiten beachten bei Mikrofonierung und Mittschnitt eines Chors (Live in Kirche)?

[LordB]

Hallo erst einmal zusammen in das Board. Dies ist mein erster Beitrag, ich lese seit einigen Monaten still mit.
Ich bin erst seit kurzem zum Recording im Hobby-Bereich gekommen und habe eine Frage, welche mir die Recherche nicht beantworten konnte.

Angefangen hat alles ende 2017 als ich einen Chor von ca. 35 Personen während eines Auftritts in einer Kirche kleiner bis mittlerer Größe mittels Fieldrekroder und 2er Videokameras aufzeichnete. Ich bin interessierter Amateur in Sachen Fotografie und mache halt auch an und wann Videos. Der Edit erfolgt in Final Cut Pro X.
Von dem Ergebnis waren alle angetan und ich begann mich für die gezielte Mikrofonierung zu interessieren und kaufte mir ein wenig Equippent.
Mein Interesse brachte mich dann schließlich in ein Cover-Band, wo ich nun die Technik mache und auch Keyboard mitklimpere. Zum Chor aufnehmen ist es seither zwar nicht gekommen, aber es steht wieder ein Event an.

Es handelt sich erneut um einen Auftritt, bei dem die vorhandene PA den Chor verstärken wird.

Nun zu meiner Frage:

Ich plane ein Hauptmikrofon in ORTF bestehend aus t.bone SC 140 Stereoset und 2-4 Stützmikros des Typs t.bone SC 450 einzusetzen. Dazu wird es zwei Solisten-Mikros t.bone MB-78 beta geben.
Von den Thomännern mag ein jeder halten was er will, ich bin mit meinen Ansprüchen bisher sehr zufrieden. Habe auch noch weitere t.bones und kann mich nicht beklagen.
Als Mixer habe ich dann aber doch mal tiefer in die Tasche gegriffen und ein Soundcraft Ui24r gekauft. Bereue ich keine Minute. Halt insbesondere wegen der Möglichkeit direkt Multikanal-Recordings zu erzeugen und das Teil ist ein vollwertgies Audiointerface. Zudem schafft es die Coverband mit 2 Gitarren und 2 Sängern bei kompletter Anbahme des Drumsets 18 Kanäle zu belegen.

Was mich jetzt am meisten interessiert, muss ich die Laufzeiten beachten?
Angenommen der Chor sthet auf ca. 10m Breite (3 Reihen zu je ca. 10 Personen), habe ich zum Hauptmikrofon ca. 5m Abstand.
Die Stützmikrofone stehen allerdings deutlich näher bei ca. 1-1,5m dran. Aber mit Abstand von mal groß geschätzt 5 und 3m zum Hauptmikrofon.
Und dann sind da die Solisten. Diese sind ja quasi in 5-10cm Entfernung zum Signal und geschätzte 3m zum Hauptmikrofon entfernt.

Gilt es nun eine Verzögerung vom Hauptmikrofon aus einzustellen? Der Gesang kommt ja bei den Solisten quasi sofort, bei den Stützen ca. 3-4ms und bei dem Hauptmikrofon ca. 14,5ms später an. Ist das korrekt? (Gehe von ca. 2,9ms/m aus)

Gleiches gilt dann auch für die angeschlossene PA .... was ist da in Sachen Laufzeit zu beachten? Diese wird gestellt und ich liefere den Mix. Es wird wohl ein Stereo-Säulensystem sein.

Ich würde mich da über Tipps und Hinweise sehr freuen.

 

[Basselch]

Hallo,

für die 2 m Differenz kämest Du überschlägig auf etwa 5,9 ms Differenz (bei 340 m/s). Schau Dir das mal später in der DAW an und probiere, ob sich da wirklich der "Schiebemax" lohnt... der Effekt ist, denke ich, für "live" nicht zu hören, die Stützmics sollen ja eigentlich auch nur stützen. Um die Solomics würde ich mir erstmal keine Gedanken machen - die sind ja eh "vorne" im Klang
Interessanter wäre so ein Laufzeitausgleich, wenn bei der Beschallung eine Delayline vorhanden wäre, damit ein großer Raum gleichmäßiger beschallt werden kann, die müßte dann nämlich wieder je nach Entfernung verzögert werden, damit der Direktschall hinten im Raum nicht später ist als der Boxenschall von der Delayline.
Für den Mitschnitt selbst würde ich einfach mal probieren, ob eine Anpassung was bringt. Ich habe selbst durchaus schon mal in der Mischung die Stützmikros verzögert - die Paukenschläge beim Eingangschor des Weihnachtsoratoriums von Bach klingen dann schon besser Aber in dem Fall waren zwischen Chorstütze und Hauptmikrofonierung doch schon deutlich mehr als 5 m.

Vielel Grüße
Klaus

 

[Zelo01]

Hi

Ich würde auch sagen: Ausprobieren, was besser klingt.

Bei der Hauptmikrofonierung, wirst du wesentlich mehr Raumanteile drauf haben, als bei der Nahmikrofonierung. Je nach Raum und Abstand, kann der Hall sogar überwiegen (=ausserhalb Hallradius). Daher stelle ich mal in Frage in den Raum, ob das überhaupt sinnvoll ist, nachträglich im Timing zu schieben. Hall ist immer verzögert zum Direktschall. Ist was ganz natürliches. Ohne es versucht zu haben, sagt mir mein Bauchgefühl: Wenn keine störenden Kammfiltereffekte auftreten, wirds vermutlich besser klingen, wenn du keine Laufzeitkorrekturen vornimmst. Falls aber Kammfiltereffekte auftreten sollten, wird es schon fast zur Pflicht, das mit einer Laufzeitkorrektur zu beheben.

 

[engineer]

Die Stützen haben gerade den Sinn, den Klang früher zu erwischen, als im Hauptmikro hinten. Damit wird es auf gringen Pegeln deutlicher und präziser. Da sollte man nichts ausgleichen. Zurücksetzen musst Die gfs die Mikros des Schlagzeugs und anderer direkt aufgenommender Signale. So ein PA Gemische ist nicht einfach. Ohne Erfahrung und genaue Stratgie geht das meistens in die Hose. Daher ist einfaches Konzept wichtig: Sieh zu, dass Du die Signale möglichst trocken erwischst. Undeutlich und hallig, wird das bei DER Anzahl der Miks und DER Konstellation von ganz alleine.

 

[LordB]

Danke für eire Antworten.
Nun, dass ich nicht Plan- oder Strategielos da dran gehe will sollte der erste Post ja klar machen, sonst hätte ich ja nicht hier gefragt.
Mache mir da reichlich Gedanken.
Bin auch der Meinung, je weniger ich auf bauen muss, um so besser. Ggf. reichen auch zwei Stützen.

Leider gibt es keinen Tag zuvor eine Generalprobe in der Kirche, sodass ich gezwungen bin dort am Tag des Auftritts morgens zu beginnen mit den Gegebenheiten klar zu kommen und den Aufwärm-Liedern zu pegeln.

Wenn ich allerdings bedenke wie begeistert man vom Fieldrekorder war (den ich vorsorglich als Backup mal mitlaufen lasse, sofern ich es komplett vergeigen sollte), dürfte alles darüber hinaus bereits eine Verbesserung darsrellen.

Meine eigenen Ansprüche sind da vermutlich deutlich höher als bei denen, die am Ende die Aufnahme bekommen. Finde ich aber absolut ok.

 

[Geeeht]

Verstehe ich das richtig ? Du wirst mit 2 SC 140 als Hauptmikrofon und 2-4 Großmembranen als Stützen eine Aufnahme machen. Über den Mixer in eine DAW.
Gut soweit. Das kannst Du in der DAW bearbeiten.

Gleichzeitig soll das ganze aber auch über eine PA verstärken ?

Das wird bezogen auf die Hauptmikrofone nicht einfach. Diese nehmen ja sowohl den Raumhall als auch den PA Sound nebst der dadurch erzeugten räumlichen Anregungen auf.
Diese über die PA zu schicken ist ebenfalls eine gewaltige Feedback- Falle und wird wohl kaum gelingen.
Hier werden Dir auch die tieferen Frequenzen fehlen, da Du die für die PA gewaltig beschneiden must.
Die Laufzeitunterschiede würde ich vernachlässigen, da wäre eher eine negative Laufzeit des entferntesten Mikros hilfreich, aber das gibt es nicht.
Laufzeit Ausgleiche wirken sich nicht nur auf die Mikrofonabnahme sondern auch (für die Zuschauer) zum Direktschall des Chores aus.

Im einfachsten Falle wirst Du mit 4-6 Mikrofonen in einem Abstand von max.150 cm zu den Sängern von vorne Oben den Chor abnehmen und über die PA verstärken können.
Diese Mikros sollten dann mindestens 180cm vom nächsten Mikrofon entfernt stehen.

Die Solisten bekommen entsprechende Mikrofonie - das wird für die PA das unproblematischste sein.

Die SC 140 sehe ich in dem Setting für die PA Beschallung nicht; und für die Aufnahme bekämen die ein Konglomerat aus Chor, PA und Raumreflexionen.

 

[LordB]

Ich danke Dir für Deine Antwort, ja, die Rückkopplungsfalle durch die Raummikrofone ist mir auch aufgefallen, aber ich habe ja 8 AUX Kanäle, sodass ich schlicht nur die Stützmikros an die PA über 2 AUX senden kann. Oder ich klammere die Raummikros einfach aus und sende nur die Subgruppe Stützmikros an den Master.
Das Soundcraft Ui24R ist da sehr flexibel.
Danke für die Unterstützung.

 

[recordingguy]

Also wahrscheinlich antworte ich viel zu spät aber vielleicht hilft es ja dem einen anderen doch. Was die Beschallung angeht würde ich kein Hauptmikrofon benutzen. Ein Chor sollte sich in einer Kirche schon gut durchsetzen. Da sind die Stützen eher angebracht. Diese würde ich dann auf die Lautsprecher verzögern, so dass effektiv der Klang aus den Lautsprechern dann kommt wenn der Klang auch vom Chor diese Position erreicht hat.
Bei der Aufnahme ist das schon etwas anderes. Da solltest Du auf jeden Fall ein Hauptmikrofon verwenden. Es gibt da auch die Leute die verzögern und Leute die nicht verzögern. Beides ist berechtigt (guck mal z.B. hier: http://tonthemen.de/viewtopic.php?t=2011). Bei den Solisten z.B. kann es sein, dass du sie verzögern willst um sie mehr in den Gesamtklang einzubetten, oder sie eben nicht verzögern willst damit sie weiter nach vorne kommen. Einfach ausprobieren und hören!!!