Equalizer und Feedbackdestroyer einbinden

[Mfk0815]

Hmm, das ist eine Anordnung die kann nur scheitern. Was mir in der Erzählung zuerst auffällt ist dass es da recht wenig Kooperationsbereitschaft und Wille zur Lösungsfindung gibt. Die Band will das nicht, der Chorleiter besteht auf das, es wird ungefragt irgendwas angeschafft usw. Will man gemeinsam ein solches Projekt vernünftig umsetzen brauchts aber auch die Bereitschaft die eigenen Spirenzchen dem Gesamtprojekt und dessen Gelingen hintan zu stellen. Das kann man mit keinen zusätzlichen Gerät ausbügeln.

Erster Lösungsansatz ist, wie von dir ganz richtig angedacht, alles über ein Mischpult abzuwickeln. Dabei kann dann die gesamte Musik mit Chor und Solostimmen gemeinsam über eure HK gehen. Die Behringer Boxen und das Fame Unding können dann als Monitore für Band und Chorleiter eingesetzt werden. Du hast am PA20 zwar nur zwei Monitor-Mixe zur Verfügungen (FB1 und FB2) aber das sollte doch um einiges besser sein als jetzt. Und wenn die Band das will, dann können die ihr Mischpult zum Nachregeln Ihrer Monitore zwischen dein Pult und den Boxen hängen. Neben dem Vorteil dass du auf dem Monitor des Chorleiters kein Summensignal verwenden muss hat die Band ja auch den selben Benefit dieser Lösung. Die können sich von dir einen Monitorsound zaubern lassen der unabhängig von dem "PA"-Sound ist. das haben sie bei dem derzeitigen Ansatz nicht.

Zweiter Ansatz ist, falls die Band den besseren ersten Ansatz gar nicht mitgehen kann, dass du vom Band Pult nicht nur eine Summe sondern extra noch das Klaier als Signal für dein Pult bekommst, Am besten auch gleich noch einen Mix des E-Drumsets (aber ohne Overhead-Mikros). dann kannst du Drums, Klavier und Stimme individuell auf die Monitorbox des Chorleiters senden. Damit hört er und der Chor das Klavier besser und die Schlagzeugmikros können nicht koppeln (denn die sind für mich das eigentliche Problem).

Wichtig ist eben dass du auf der Monitorbox genau das lauter machst was wirklich fehlt. Und das geht nicht mit einem Summensignal.

 

[Neelix2014]

Ich werde der Band nochmal vorschlagen sie komplett über unsere Anlage laufen zu lassen, aber ich glaube nicht dass sie mitmachen. Die haben sich auf ihr Setup eingeschossen. Das sind zwar Profis an ihren Instrumenten, aber von Beschallung haben die noch weniger Ahnung als ich (ich bin auch nur Laie und habe mir mein Wissen durch Nachfragen bei Profis angeeignet)

Eine Möglichkeit wäre noch, dass ich mir vom Soundcraft-Pult nicht die Summe hole, sondern versuche über den einzigen AUX-Weg einen eigenen Mix ohne (oder mit deutlich reduziertem) Schlagzeug zu erstellen. Aber den muss ich dann 2h vor Beginn der VA erstellen und kann ihn später auch nicht mehr wirklich ändern. Ich kann ja nicht zwei Pulte gleichzeitig bedienen.

Hmm, das ist eine Anordnung die kann nur scheitern. Was mir in der Erzählung zuerst auffällt ist dass es da recht wenig Kooperationsbereitschaft und Wille zur Lösungsfindung gibt. Die Band will das nicht, der Chorleiter besteht auf das, es wird ungefragt irgendwas angeschafft usw. Will man gemeinsam ein solches Projekt vernünftig umsetzen brauchts aber auch die Bereitschaft die eigenen Spirenzchen dem Gesamtprojekt und dessen Gelingen hintan zu stellen. Das kann man mit keinen zusätzlichen Gerät ausbügeln.

Das ist typisch in unserer Gemeinde. Hier arbeiten alle nebeneinander, aber keiner miteinander. Der Chorleiter - seines Zeichens Musikdirektor und Seelsorgebereichsmusiker (A-Stelle) sowie Studienkollege des leitenden Pfarrers (als Kirchenmusiker muss man auch ein Semester Theologie belegen) - hat Narrenfreiheit.

Ich hatte gehofft, da ich die beiden Geräte nun geschenkt bekomme sie auch sinnvoll einsetzen zu können. Das PA20 hat ja nur einen 4-Band-parametrischen EQ.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sorry, aber bei so viel Improvisation würd ich da genau gar nix machen, wenn ich nicht alleiniger Tonmensch wäre. Das ist ja grauenvoll wie viel schlechte Technik, Unwissenheit, Sturheit und Egomanie da zusammenkommen.

Ich würde da hinschmeißen und es jemand anderen machen lassen.

Dann wäre die VA gestorben, dass will ich auch nicht. Das Publikum ist ja jedes Jahr begeistert und es bringt uns Geld in die Kasse.

Die Kunst der Improvisation ist es aus wenig viel heraus zu holen.

Und ich behaupte mal, dass unser Equipment für eine Kirchengemeinde gar nicht so schlecht ist:
- 4x HK PR:0 12 passive Fullrange
- Crown Endstufen
- 4x Sennheiser XSW Funkstrecke
- 8x Beyerdynamik TG-X 58
- 1x Beyerdynamik Chorset
- A&H PA20 Mischpult
- 2x 16+4 Multicore 30m
- 2x Behringer DMX-2600 Composer Pro XL
- 1x Behringer DCX2496 Ultra-Drive Pro

 

[Mathias1234]

Na das könnte doch ein kleines Druckmittel sein um den ein oder anderen zum Mitmachen zu bewegen. Aber meine Vorredner haben ja schon gute Tips gegeben. Versuch das ein oder andere umzusetzten/durchzusetzen und wenn es etwas Drohen braucht, warum nicht.


Das Equipment der Band und der Monitor sind ja auch der Knackpunkt.

 

[Neelix2014]

Ne, mit Druck geht da gar nichts, dann stellen die auf stur. Alles schon gehabt. Wir kommen uns manchmal vor wie das kleine gallische Dorf...

Ich denke, ich werde nächstes Jahr einfach die Monitorbox mal auf die andere Seite der Bühne stellen und versuchen mir einen eigenen Mix von der Band abzugreifen. Irgendwie muss ich Abstand zum Schlagzeug (oder besser seinen Mikros) gewinnen.

Ich hatte gehofft mit dem FBX im Signalweg der Monitorbox da etwas gegenwirken zu können. An der räumlichen Anordnung können wir nichts ändern. Der Platz ist einfach nicht da.

Vor 10 Jahren haben wir uns die Anlage angeschafft, bis dahin lief die Beschallung über die 100V-Anlage in der Decke, mit einem CD-Player als einzigem Zuspieler. Das Ding krächzt wie nur irgendwas und wenn 200 Leute im Saal sind kommt die Stimme drüber nicht mehr durch.

 

[Mfk0815]

Das ist typisch in unserer Gemeinde.

Irgendwie finde ich es immer wieder befremdlich wie oft sich etwas „Gemeinde“ nennt aber doch keinerlei Ahnung von „gemeinsam“ hat. Diese Vorgangsweisen, wie du sie beschreibst, zusammen mit komplett unheiligen Allianzen in der Gruppe, sind Grund genug um solche Vereine, und mögen sie noch so hohe Ziele in ihren Statuten geschrieben haben zu meiden wie „der Teufel das Weihwasser“ (sorry das drängte sich gerade auf).
Ok, genug OT. Aber egal wer wessen Freund, Studienkollege oder was auch immer ist, die sollten sich gefälligst zusammenreißen und mit dir an einem Strang ziehen. Die derzeitige Grundhaltung ist euer Problem, nicht die Technik. Da würde es auch nicht helfen wenn du dir top Equipment besorgst. In leichter Abwandlung es bekannten Spruches kann ich nur sagen „a group of fools with new tools remains a group of fools“. Physik ist gottgegeben und lässt sich durch Ignoranz nicht aushebeln.

Sorry, dass ich so harte Worte wähle. Aber ihr habt, von der Fame mal abgesehen, genug brauchbares Zeug um keine Probleme zu haben. Ihr müsst sie einfach nur sinnvoll nutzen. Das ist das ganze Geheimnis.

Und ja, mir wäre das egal, ich würde das Weite suchen, da die sich ja als Beratungsresistenz erweisen.

 

[Mathias1234]

Da muss ich zustimmen. Ich denke, wenn du so machen dürftest wie du wolltest, wäre das für alle Beteiligten sogar viel zufriedenstellender.

 

[Neelix2014]

Sorry, dass ich so harte Worte wähle. Aber ihr habt, von der Fame mal abgesehen, genug brauchbares Zeug um keine Probleme zu haben. Ihr müsst sie einfach nur sinnvoll nutzen. Das ist das ganze Geheimnis.

Das will ich ja, ich bin aber kein Profi, also frage ich hier bei Menschen nach, die mehr Erfahrung haben. Ich muss aber mit dem vorhandenen Material und den räumlichen Gegebenheiten auskommen. Die Akteure sind allesamt Amateure was den Umgang und die Arbeit mit Beschallungstechnik angeht. Ich kann halt nicht erwarten, dass ich in der vierten Reihe noch was von einer Monitorbox hören, wenn die auf dem Boden liegt und schon die Beine von drei Reihen davor beschallt hat.

Und ja, mir wäre das egal, ich würde das Weite suchen, da die sich ja als Beratungsresistenz erweisen.

Dafür ist mir zu viel daran gelegen, dass die Veranstaltungen erhalten bleiben. Ich bin mit 36 der jüngste im Orga-Team und es kommen keine jüngeren nach.

 

[yamaha4711]

Eine Möglichkeit wäre noch, dass ich mir vom Soundcraft-Pult nicht die Summe hole, sondern versuche über den einzigen AUX-Weg einen eigenen Mix ohne (oder mit deutlich reduziertem) Schlagzeug zu erstellen

Der AUX am Soundcraft ist Pre/Post schaltbar. Das ganze auf Post stellen und dann grob alle AUX1 in den Kanälen auf 0 dB stellen, ausser den Drummikros. Evtl. das Keyboard ein wenig puschen bzw. den Rest leiser machen. Das findest sich dann. Damit hast du wiederum eine quasie Gesamtsumme und wenn die Mucker daran rumdrehen, dann wird das auch so im Verhältnis auf dem Monitor kommen, du musst dich dann also an dieser Baustelle um nichts mehr kümmern. Diese Monosumme geht dann auf das A&H und du kannst dann zumindest hier diese Summe unabhängig lauter oder leiser machen, ohne dass jetzt die Drummikors mit drin sind. Auch kannst du nun im Verhältnis die Funkstrecken und andere Quellen, die auf dem A&H auflaufen bequem im Monitormix platzieren. Wäre ein Kompromis mit dem wohl alle leben können und würde eine deutlich bessere Kontrolle ermöglichen und damit mehr GbF. Ideal wäre sicherlich alles über ein zentrales Pult zu fahren und einen vollkommen unabhängigen Monitormix zu fahren. Würde aber auch so gehen. Letzteres würde man dann per Signalsplitter erreichen, dann haben die Mucker ihre Signale wie gewohnt auf ihrem Pult und du hast dieselben Signal unabhängig davon auf dem A&H und kannst damit machen was du willst. Damit könnte man dann auch die Behringerkisten (würg) anderweiteig verwenden.

Ansonsten kann man mit dem Material sicher sehr gut arbeiten. Ich hätte damit jetzt keine Probleme. Eshängt offensichtlich wirklich an KnowHow, Verständnis und dem Miteinander.

Wenn alles nix hilft, dann einfach die Konsequenzen ziehen und es sein lassen. Anders lernen die Beteiligten das nicht.

Dann wäre die VA gestorben, dass will ich auch nicht. Das Publikum ist ja jedes Jahr begeistert und es bringt uns Geld in die Kasse.

Dann ist das so. Was bekommst du denn von der Kohle? Ich denke Null komma nix und am Ende wirst du noch zusammen gefaltet weils nix war. Nee danke. Sieh es realistisch: Du bist in diesem Falle Kanonfutter, nicht mehr, nicht weniger. Genau diese Sorte von Veranstalter und Schlaumaiern lernen es nicht anders. Sollen sie doch eine Profi kommen lassen und den bezahlen oder einen anderen Dummen finden. Am Ende heißt es immer - weil was nicht sein darf kann nicht sein - dass die VA doch super war und alles prima war. Du weißt es aber besser und hast im nachhinein nur dein Nervenkostüm belastet. Manche VAs müssen dann eben sterben. Hilft doch alles nix.

 

[Mfk0815]

Die Akteure sind allesamt Amateure was den Umgang und die Arbeit mit Beschallungstechnik angeht.

Das mag der Grund sein etwas nicht zu wissen, aber definitiv nicht ein Grund nicht zu versuchen dass es besser wird. Es braucht sich nur jeder die Frage stellen „was kann ich noch dazu beitragen dass es besser wird“. Du stellst dir diese Frage, warum also nicht der Rest der Truppe?
Schau, ich mach das mit der Tontechnik schon länger und habe einfach die Erfahrung gemacht dass einem die Technik nicht hilft wenn das Konzept verkorkst ist.

 

[Neelix2014]

Es geht nicht darum, dass ich Kohle dafür kriege. Will ich auch gar nicht. Ich mache das weil es mir Spaß macht und ich durch die Herausausforderung lernen kann.

Du stellst dir diese Frage, warum also nicht der Rest der Truppe?

Weil die nicht diese Ansprüche haben. Das "Problem" besteht ja auch nur beim Chorleiter.

 

[yamaha4711]

Alles kostet auf dieser Welt und nix ist für umsonst. Wenn es dir um Spass geht, dann kannst du diesen bei allerlei Freizeitaktivitäten auch haben und da schnautzt dich niemand an und du klemmst dir nicht so die Finger ein. Zudem macht es deinen Kühlschrank nicht voller.

Wenn der Chorleiter auch so toll ist und alles weiß, weswegen schleppt er dann so eine Quäkkiste an? Das Ding klingt schrottig, ist schrottig. Wenn er wirklich auf Qualität aus wäre, dann hätte er etwas von Seeburg, TW Audio, Dynacord, EV, RCF, d&b, Meyersound angekarrt. Aber nö.... darf ja nix kosten und da ist dann alles recht, oder? Super Einstellung. Das würde ich ihm mal vor die Füsse knallen.

Das "Problem" besteht ja auch nur beim Chorleiter.

Deswegen diesen samt seiner Quäkbox und dem Bandangäsel entsorgen und lieber Playback einspielen oder den Alleinunterhalter wieder ins Boot holen. Deutlich weniger Stress und das Ding läuft qualitativ auch besser, sofern der MIDI Onkel einen schneller Finger und genügend MIDI Files an Board hat. Ansonsten tut es gar ein Laptop/PC mit entsprechendem Jingleplayer drauf. Da kannst du ganz nach belieben Tusche abnudeln, bis der Arzt kommt und das gleichbleiben und ohne Stress.

Wie war das noch gleich: Jeder ist ersetzbar.

 

[Neelix2014]

Wenn der Chorleiter auch so toll ist und alles weiß, weswegen schleppt er dann so eine Quäkkiste an?

Vermutlich weil er keine Ahnung hat und wenn 1000 Fliegen Scheiße fressen, können 1000 Fliegen nicht irren...

Die Hausmarke vom Musikstore erhält im Webshop durchgehend gute Bewertungen. Und wenn man bei denen im Laden steht, dann muss man bei der Beratung schon drauf drängen, dass man kein Fame haben möchte oder genau wissen, was man haben möchte.

 

[yamaha4711]

Bewertungen sind nur dann relevant und wertig, wenn man die Quelle kennt oder diese selbst gefälscht hat.

Musikstore ist wie MediaMarkt oder Saturn. Wenn du dich nicht auskennst wirst du locker über den Tisch gezogen und du gehst mit Zeug aus dem Laden raus, das du
a) nicht brauchst
b) nicht wertig ist
c) du es direkt in der Elektrotonne entsorgen kannst.

 

[Neelix2014]

Dann setz dich mal ne Stunde an die Warenausgabe beim Musicstore. Du wirst dich wundern wieviele Leute da mit Fame-Gerätschaften aus dem Laden gehen. Und wenn wir ehrlich sind: Egal welche Marke draufsteht. Das meiste wird in China oder Taiwan gebaut. Auch Sennheiser lässt dort produzieren.

Und 80 € gegen 230 €, ist schon ein Unterschied, den man argumentieren muss. Das Gegenargument lautet immer "Wir sind keine Profis, für uns reicht die einfache Version aus", wenn man mit bekannten Marken ankommt. Und wie oft lese ich auch hier im Forum, dass Leute mit den Hausmarken von MusicStore und Thomann unterwegs sind und damit zufrieden sind. Es ist halt eine Frage welche Qualität man haben will. (ich könnte ja mal zufällig 230V auf den Eingang geben)

 

[Mfk0815]

Nun ja, diese Diskussion gehört eigentlich nicht hier her. Viele Produkte, Hausmarke oder nicht, werden nun mal in China gefertigt. So auch z.B die dLive, die sicherlich nicht in die Rubrik „billiger Chinakracher“ fällt. Und es ist auch nicht so, dass „Hausmarke“ gleich „Elektroschrott“ heißt. Aber wie gesagt, um das gehts hier gar nicht.
Zurück zum Thema. Wenn sich das „Problem“ auf den Chorleiter reduziert (obwohl ich denke dass die Band noch nicht aus dem Schneider ist;-) ) dann sollte man doch ein vertrauensbildendes Gespräch suchen. Sollte er über eine nur halbwegs hinreichende Intelligenz verfügen so sollte er doch unseren Argumenten gegenüber zugänglich sein. Unterm Strich würdees ja doch seinem ursprünglichen Wunsch entgegenkommen. Und wenn nicht, dann ist echt Hopfen und Malz verloren. Dann will der einfach das ganze Projekt scheitern sehen. So siehts für mich aus der Ferne aus.

PS.: anscheinend sind Chorleiter ein recht schrulliges Völkchen, die sich gerne als Mittelpunkt aller Universen sehen;-)

 

[mix4munich]

Mir sind da möglicherweise zwei Lösungen eingefallen, wie man ohne Änderung an der Aufstellung und größere Konzessionen der anderen Beteiligten zu einem feedbackfreie(re)n Sound kommt. Das Problem ist ja anscheinend, dass die Overheadmikros auf der Summe des Soundcarft-Submischers der Band liegen, dass Du sie damit in deinem einzigen Summensignal von der Band bekommst, es damit auf dem Monitor ausgibst - und das gibt dann ein Feedback.

1. die minimal-invasive Methode:
auf dem Soiundcraft-Mischer (Master-Pult der Band) werden die Overheads und HiHat hart nach links gepannt, alle anderen Signale hart rechts. Du kriegst nun diese beiden Signale, und wenn Du die an Deinem Pult in die Mitte pannst, hast Du im Saal immer noch den kompletten Mix, kannst die Becken sogar getrennt im Pegel regeln. Auf den Monitor gibst Du nun nur das Signal, in dem KEINE Becken vorhanden sind.

Einzige Änderung für die Band: Drehen der PAN-Regler.
Nachteile:
- auf der Bühne, die beiden Behringer-Tröten, haben dann halt diesen Mix - die Becken auf der einen Seite, der Rest auf der anderen
- der Mix im Saal ist dann halt mono, was ich nicht schlimm finde

Alternativ könnte man auf der Bühne das Signal "Summe minus Becken" von einer Behringer-Box auf die andere durchliefen, dafür müsstest Du ein einziges Kabel umstecken

2. die elegantere Methode:
der Submischer des Drummers geht nicht in den Soundcraft-Mischer, sondern direkt und stereo in Deinen A&H PA20; auf der Saalanlage mischst Du Band und Becken dann in ein ordentliches Verhältnis; auf den Monitor gibst Du dann nur die Signale aus dem Soundcraft-Mischer

Einzige Änderung für die Band: zwei Kabel müssen umgesteckt werden
Nachteile: keine Becken auf den Boxen auf der Bühne; allerdings denke ich, dass der Natursound der Becken auf einer 4*4 qm kleinen Bühne ausreichen sollte

Lass Dir das mal durch den geplagten Schädel gehen.

(Unabhängig davon kannst Du es trotzdem mal mit 230 oder sogar 380 Volt auf den Input des Monitors versuchen)

 

[yamaha4711]

Ich versteh auch immer noch nicht so ganz was die Ohringertröten machen und für wen die nun sind? Kommt die Band denn üerhaupt über die Saalanalage oder wird die nur von den Ohringern übertragen? Wo stehen die Ohringer denn? Schon klar, irgendwo auf der Bühne, aber wo auf der Bühne? L/R, vorne, hinten, direkt bei der Band? Welchen Zweck sollen die erfüllen?

Die Idee mit dem PAN ist brauchbar und umsetzbar, sofern eben eine Stereosumme übergeben wird und das so dann nicht auf die Ohringerkisten geht. Ansonsten muß man diese mit einer Monosumme versorgen. ich weiß nicht...

Das Signal des eDrums getrennt abzugreifen... hmm. Die Becken sind ja dann immer noch auf der Stereosumme des Soundcraftmixers, oder? An welchem der beiden Mixer der Band liegen denn die Mikros für das Drumset an und warum zum Teufel noch eins braucht der Drummer einen Submischer? Werden die einzelnen Drums aus dem eDrum gesondert und einzeln in dem Drumsubmischer gemischt oder was? Alles ein wenig seltsam und für Laien doch sehr kompliziert.

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit, die ein wenig Bastelei inkudiert: Ich sage nur Inserts des Soundcraft.
Man kann die Inserts als quasi Splitausgänge nutzen, damit hätte man dann, je nach interner Signalführung, das Eingangssignal direkt nach dem Preamp und damit vor dem EQ oder je nach Signalführung nach dem EQ zur Verfügung. Einfach eine Stereoklinke da rein stöpseln und das Signal direkt durchführen und eben noch parallel dazu einen Abgang zum Ausleiten dieses Signals zur Übergabe an das Saalpult. Man sollte dieses Signal dann aber je nach Lage noch symetrieren. Also sind wir wieder bei einem Splitter. Wäre aber ein Versuch wert, da man eben nur die Stecker braucht und nicht mehr. So ein einfacher Splitter kostet aber auch nicht die Welt und Ruhe wär.

 

[mix4munich]

Die B.s machen das Bühnenmonitoring für die Band und einen Teil des Saalsounds. Auch so ein Arrangement, das eher zu einer Verschlechterung des Sounds führt als zu seiner Verbesserung.

 

[yamaha4711]

Sorry, aber das Gesamtkonzept ist weder durchdacht und viel zu kompliziert aufgebaut.. Man baut sich damit Fallen, die müssen zuschnappen und man verläuft sich in Dinge, die man nicht haben will.

 

[EDE-WOLF]

Auch nochmal von meiner Seite:

Die Grundsystematik ist für die Tonne..

Einen Bandpremix auf den Monitor zu geben ist einfach konzeptionell quark...

Man kann (wie bereits von Vorrednern dargelegt) jetzt versuchen aus dem Bandpult einen "Monitormix mit nur Band" aufs Hauptpult zu geben und damit den Monitor zu befeuern aber diese Ganze Frickelei bringt doch absolut gar nix?!

So lange ich als Tonmensch in dieser Situation (EBEN WEIL SIE JA PROBLEME MACHT) nicht die "Kontrolle über alles" (also: Band geht, wie Chor und Sänger auch) auf das Hauptpult) bekommen würde, würde ich an der Stelle den Dienst verweigern, da ich es mit Leuten zu tun hätte, denen offenbar nicht an einer sauberen Lösung gelegen ist...