"Trockenresonanz" bei E-Gitarren - ein Qualitätsmerkmal? und woher kommt sie?

[drul]

Moin!

gestern habe ich bei einem Händler eine Solidbody - non chambered (!) - Gitarre angespielt, die mich total verblüfft hat. Beim trocken anspielen hat sie dermaßen stark resoniert, dass sie schon wie eine gute Semi geklungen hat. Außerdem war sie extrem leicht im Vergleich zu bauartgleichen Instrumenten anderer Hersteller. Wir sprechen hier von Custom Shop Level mit entsprechendem Preis; ich nehme an Kleinserienfertigung mit hohem manuellem Anteil.
(Leider konnte ich sie aus Zeitgründen und weil der Demoraum belegt war nicht am Amp spielen; wird nachgeholt)

So; nun meine Frage: eigentlich habe ich E-Gitarren bisher immer danach beurteilt, wie stark/gut sie trocken angespielt resonieren. Bei dieser war es erstmals so, dass ich mich gefragt habe, ob es da auch zu viel des Guten geben kann?

> 1) ist das Resonanzverhalten (bei einer E-Gitarre) ein eindeutiges und lineares Qualitätsmerkmal? <
- Def. eindeutig: immer positiv; keine negativen oder gar gegenteiligen Begleiteffekte
- Def. linear: je mehr Resonanz, desto besser; je weniger, desto schlechter
- oder würdet Ihr es einfach nur als eine mögliche "Eigenschaft" bezeichnen, deren Beurteilung gut/schlecht; erwünscht/unerwünscht nur subjektiven Wahrnehmungen folgt?

Und
> 2) woraus resultiert eine intensive Eigenresonanz? je leichter das Holz/die Gitarre, desto mehr? Je schwerer, desto weniger? gibt es hier irgendwelche eindeutig zuordenbare Kausalzusammenhänge?

Meine Theorie/Vermutung/Erfahrung soweit:
- Trockenresonanz begünstigt einen bestimmten Ton ("kehlig", "holzig"; oft mit Vintage Instrumenten in Verbindung gebracht und deshalb von vielen gesucht), also eine subjektiv wahrgenommene Qualität.
- begünstigt ein (positiv verwertbares) Aufschwingen bei Feedback (Interaktion mit dem Amp/Speaker). Extrem habe ich das von einer Rickenbacker Semi eines Freundes in Erinnerung, die schon beim Anschauen begonnen hat, sich aufzuschwingen, und in der Greifhand/durch die Greifhand steuerbare wunderbar obertonhaltige Feedbacks erzeugt hat.
- tendenziell: je mehr Eigenresonanz, desto weniger Sustainpotenzial (wg. Auslöschung)
- Andererseits: es gibt nicht wenige, die z.B. bei einer Les Paul den Standpunkt vertreten, dass sie nur mit einem bestimmten Gewicht >4kg richtig kräftigen, "stehenden"Ton produziert. Also auch hier wieder mehr Masse -mehr Sustain?

BITTE; ich wünsche mir hier eine möglichst sachliche, analytische Diskussion. Keine Beiträge wie "Psychoakustik", "Spinnerei" etc. pp. Und bitte nicht mit dem Prof. oder Dr. der die Betongitarrentheorie predigt kommen ...

@Administrator Ich glaube nicht, dass dieses Thema isoliert von anderen Eigenschaften hier im MB besprochen wurde; wenn doch - bitte zusammenführen ...

 

[Stratspieler]

Oh Gott...

 

[dongle]

Zu 1 mag ich mich nicht äußern.

Zu 2:
Das hat mit dem Gewicht nicht unbedingt was zu tun. Du kannst ein sauschweres Gummi nehmen das Schwingungen sehr gut annimmt, aber auch durch eine hohe Eigendämpfung sehr schnell wieder sterben lässt. Nimmst Du ein Bockhartes Material, wird es "garnicht" schwingen und damit der Saite ein langes Sustain ermöglichen, da keine Schwingung im Körper verloren geht. Das kann z.B. schwer sein (eine Gitarre aus Stein), muss aber nicht (Leichtmetall, Carbon, ...).

Ein aderer Killfaktor von Sustain ist jede Art von ungewollter Reibung im Sattel, der Bridge, in der Hlastasche, Tuner, ...da die Reibung Energe "vernichtet" (in Wärme umsetzt).

Ich nehme an (Vermutung), im Gitarrenbereich setzten wir "schwer" gleich "hart". "Hart" hat i.dR. eine höhere Eigenfrequenz und weniger Energieverluste durch Schwingungen (kleinere Amplituden-> weniger Energie) als "weich" bei gleichem Gechicht. "Schwer" im Sinne von "schwer" (Gewicht) hat dagegen tatsächlich eine tiefere Eigenfrequenz als "leicht" bei gleicher Härte. Dämpfen (-> Sustain zerstören) können beide Materialien unanbhängig von DIESEN Materialkennwerten ganz unterschiedlich. I.d.R werden hohe Frequenzen schneller gedämpft als tiefe (sie finden ja auch häufiger statt und können dadurch mehr Energie verlieren).

Was da jetzt mehr oder weniger holzkehlig klingt, weiß ich nicht.

 

[shackenb]

Just my 50 Cent... jedes Holz"stück" resoniert anders. Deshalb müssen Hals und Body (eventuell indirekt das Griffbrett) von der Resonanz zueinander passen. Ja und ich glaube auch je stärker das Ganze zusammen resoniert desto lebendiger klingt es.
Und Holz her ist altes, wildgewachsenes (kein Plantationwood) am besten

 

[drul]

Oh Gott...

sooo schlimm?

 

[Stratspieler]

Noch nicht! Habe mir meine diese drei Emoticons beim Thema "Sattel" verkniffen. Beim Thema "Räsonieren" war es jetzt in der Tat eine Spontanreaktion. :-D

 

[drul]

die beiden ersten (inhaltlichen ;-)) Beiträge waren doch schon prima! Danke Euch ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

beim Thema "Sattel"

omg das hatte ich noch gar nicht gelesen - hole ich gleich nach (falls ich es aushalte)

=> GRUNDGÜTIGER!! ich habe es nicht bis zum Ende geschafftt

Liebe @Administrator (en) - wenn es ansatzweise hier so kommen sollte bitte lieber gleich schließen - im Ernst.

 

[Bassturmator]

=> GRUNDGÜTIGER!! ich habe es nicht bis zum Ende geschafftt

Du hast aber schnell aufgegeben.

Ich wünsche Dir, oder besser uns allen dass Dein frommer Wunsch zu Sachlichkeit in diesem thread in Erfüllung geht, habe aber Zweifel.

Zur Sache im Augenblick nur so viel: Ich bin bekennender Trockenanspieler mit so vielen empirischen "Belegen" dass ich dieses Verhalten wohl auch dann nicht ändern werde wenn hier gleich einer um die Ecke kommt der behauptet das sei alles Quatsch - ich sturer alter Bock...

 

[drul]

aber schnell aufgegeben

naja - eigentlich sitze ich ja im Home Office und habe zu Arbeiten ;-) da war mir das doch zu konfus und wild.

Also d.h. der beste Vorschlag aller Zeiten - platziert von @ACIES im "Sattel" thread - "Mehr Musik machen, weniger Nachdenken" kann gerade nicht umgesetzt werden, auch wenn die Gitarre nur 3 m entfernt ist ...

 

[stoffl.s]

Das mit dem Homeoffice kenn ich - und da steht die Gitarre sogar in Griffweite.

Ich bin auch ein bekennender Trockenanspieler. Auch weil ich, zB im Homeoffice, mitunter einfach eine der Gitarren schnappe und bissl rumklimper, ohne sie anzustecken oder den Verstärker anzuwerfen. Von dem her, sollte eine Gitarre auch trocken eine gewisse Response geben.

Trocken anspielen hat auch den Vorteil, man merkt sofort wie wohl man sich mit dem Instrument fühlt, ob es gut in der Hand liegt und ob es einem eben diese gewisse Response gibt. Wenn sie sich tot oder falsch anfühlt, dann brauch ich sie gar nicht erst im Laden in den Verstärkerraum schleppen, dann ist sie für mich schon ausgeschieden.

Keine Ahnung, ob sich die Resonanz dann direkt auf den Ton niederschlägt. Man liest so vieles, was nicht alles den Sound beeinflusst. Aber definitiv schlägt sie sich darauf nieder, wie wohl ich mich an dem Instrument fühle!

 

[drul]

Hey Jungs - danke für Eure Antworten! @stoffl.s @Bassturmator das ist ja auch eine Form von Bestätigung eines Qualitätsmerkmals, wenn es Andere genau so machen.

Wie es Stoffl formuliert hat, hätte ich es nicht besser für meinen Ansatz beschreiben können.
Typische Situation wie folgt: Verkäufer (nachdem er mich trocken rauf und runter spielen gesehen hat): "willst sie mal an einem Amp spielen?" Ich: "Nein."

Mehr noch; ich glaube das ist die beste Bestätigung; besser als eine rein sachliche, materialwissenschaftlich oder wie auch immer belegte Aussage.

 

[gustavz]

ich finde auch trocken angespielt findet man schnell heraus, ob ein Instrument ausgewogen klingt bzw. ob es Deadspots gibt. Der Pickup wird nur übertragen können was er "sieht". Insofern ist trocken schon mal ein erster aussagefähiger Test.
Ob die Gitarre dabei laut oder eher leise ist, ist dann schon mal wieder ne ganz andere Nummer. Das lässt mMn. keine Rückschlüsse auf die Qualität zu. Da ist dann z.B. ne Strat mit Poolfräsung schon mal im Vorteil gegenüber einer massiven Bauweise.

 

[drul]

Ob die Gitarre dabei laut oder eher leise ist, ist dann schon mal wieder ne ganz andere Nummer. Das lässt mMn. keine Rückschlüsse auf die Qualität zu.

interessant. Du meinst also, Ausgewogenheit bzw. Gleichmäßigkeit der Resonanz ist wichtiger als Intensität?

 

[Software-Pirat]

Meiner Erfahrung nach kann man durchaus durch trockenes anspielen heraushören, wie die Klangcharakteristik der Gitarre ist. Eine Gitarre mit eher mittigen trockenen Sound, wird auch verstärkt eher einen mittigen Sound haben. Pickups machen den Sound ja nicht, sie färben ihn höchstens, aber sie werden ihn wohl nie so extrem verbiegen können, daß der Charakter der Gitarre ganz anders wird. Ich halte es trotzdem aber für verhältnismäßig schwer wirkliche Aussagen zur Qualität zu tätigen. Zudem möchte ich es auch nicht ausschließen, daß es auch hier immer mal wieder die "berühmte Ausnahme von der Regel" gibt.
Die Lautstärke beim trockenen anspielen würde ich aber nicht als Qualitätsmerkmal ansehen, auch weil im Endeffekt bei einer E-Gitarre eigentlich ja nur der verstärkte Sound zählt. Und da kann man ja eine Menge machen.

 

[gustavz]

interessant. Du meinst also, Ausgewogenheit bzw. Gleichmäßigkeit der Resonanz ist wichtiger als Intensität?

ich sehe das so. Daran erkennt man ein gutes Instrument. Verstärkt wird dann das Signal der Pickups.
Wobei jedes System eigene Resonanzeigenschaften haben wird, die sollten dann aber z.B. keine Deadspots machen, oder einzelne Noten überbetonen.

 

[Bassturmator]

Interessant. Ich glaube ich hatte noch nie einen deadspot auf einer Gitarre. Bei Bässen ist mir das Phänomen bekannt, aber bei einer Gitarre habe ich da noch nie drauf geachtet, also auch bei meinen Trockenschwimmübungen nicht.

Ich war da auch noch nie analytisch. Ich nehme mir da auch kaum Zeit. Wenn ich eine Gitarre aus irgendwelchen Gründen interessant finde, dann kann es sein dass ich sie schon nach dem ersten trocken gespielten Akkord wieder wegstelle, weil ich dann weiß die ist nichts für mich.

Wenn mich das gehörte / gefühlte jedoch irgendwie anmacht, dann probiere ich mehr. Auf ein bestimmtes Klanspektrum habe ich dabei glaube ich nie bewußt geachtet und genausowenig überlegt ob das jetzt ausgewogen ist was ich da empfinde.

Ich hoffe dass ich jetzt nicht durch die durch diesen thread bewirkte Verkopfung meinen untrüglichen Sinn für Gitarren verliere, der mich in Sekundenschnelle die Spreu vom Weizen trennen lässt...

 

[Statler]

Auf's Trockenspielen geb ich bei der Auswahl eigentlich gar nix.

Grund:

Verstärkt gefallen mir sowohl meine Hagström als auch meine PRS SE deutlich besser als meine Strat - ich bin da anscheinend eher der P90- und Humbucker-Player.
Wenn ich unverstärkt übe, nehm ich aber auschließlich die Strat in die Hand, weil die beiden anderen da einfach nicht klingen wollen - da könnte man die Saiten genauso gut auf ein Stück Plastik aufspannen.
Die Strat fühlt sich aber auch spieltechnisch einfach "echter" und lebendiger an, reagiert einfach anders.

Inwieweit diese Unterschiede im akustischen Sound mit der Schwingungsintensität der Bodys bzw. Hälse zusammenhängt, hab ich noch nicht verglichen - is mir aber auch eigentlich Wurscht.

Hätte ich die beiden anderen Gitarren nur trocken angespielt, hätte ich sie wohl nie gekauft.

 

[losch]

Auch ich bin ein regelmäßiger "Trockenspieler" meiner Gitarren. Deshalb liebe ich meine Halbresonanzgitarren besonders, einfach greifen und ein paar Schläge spielen und man hört tatsächlich etwas...

Aber was genau die Begrifflichkeit "Gitarre resoniert" im Sinne des TE bedeuten soll, ist mir nicht wirklich klar.

Wenn ich z.B. meine Hoya-SG nehme, ist der akustische Pegel viel zu gering um irgendwelche Resonanzstellen heraushören zu können und das dürfte doch bei anderen SB-Gitarren recht ähnlich sein.

Oder was ist gemeint?

 

[drul]

durch die durch diesen thread bewirkte Verkopfung

Ach Du je! Na das.war nun wirklich nicht beabsichtigt!

 

[bagotrix]

> 1) ist das Resonanzverhalten (bei einer E-Gitarre) ein eindeutiges und lineares Qualitätsmerkmal? <
- Def. eindeutig: immer positiv; keine negativen oder gar gegenteiligen Begleiteffekte
- Def. linear: je mehr Resonanz, desto besser; je weniger, desto schlechter
- oder würdet Ihr es einfach nur als eine mögliche "Eigenschaft" bezeichnen, deren Beurteilung gut/schlecht; erwünscht/unerwünscht nur subjektiven Wahrnehmungen folgt?

Und
> 2) woraus resultiert eine intensive Eigenresonanz? je leichter das Holz/die Gitarre, desto mehr? Je schwerer, desto weniger? gibt es hier irgendwelche eindeutig zuordenbare Kausalzusammenhänge?

Hi,

ich versuche mich mal ausnahmsweise etwas kürzer zu fassen:

Zu 1.:
Ein objektives Qualitätsmerkmal kann es mMn schon deshalb nicht sein, weil es ja nach Soundvorlieben ja durchaus Verwendung gibt für Instrumente, die einen recht engen Frequenzbereich abdecken und dabei womöglich noch ein recht kurzes Sustain haben.

Aber auch wenn man Resonanz im Sinne von "laut und wahrnehmbar schwingend" interpretieren will und das als hochwertiger einstuft, wird kein Schuh draus. Denn die Eigenschaften, die eine Saite besonders intensiv und lange schwingen lassen, decken sich keineswegs immer mit den Materialeigenschaften, die diese Schwingungen umgekehrt wieder an die Umgebung abgeben, sprich lauter oder leiser hörbar machen.

zu 2.:
Das Gewicht (bzw. korrekter die Masse) steht definitiv nicht in einem einfachen, linear herzuleitenden Verhältnis zu den Resonanzeigenschaften. Das sind eher nicht so leicht zu messende Parameter wie die Schwingungssteifikeit und die innere Dämpfung des Materials. Ganz simples Beispiel: Eine Konstruktion aus ausgefuchst gekammertem Titan wird sehr leicht, wird aber mit ziemliches Sicherheit "besser" (zu den Gänsefüßchen s.o.) schwingen als eine aus schwerem Lehm. Das Prinzip ist physikalisch übrigens das gleiche, wenn man verschiedene Hölzer nimmt, denn die sind zwar nicht sichtbar hohl, bestehen aber strukturell letztlich auch aus lauter Kammern, sprich Zellen. Holz ist schlichtweg kein in sich homogener Werkstoff.

Erschwerend kommt nun hinzu, dass (siehe 1.) genau diese genannten Eigenschaften nicht die wesentlichen sind, wenn es um den nächsten Schritt, nämlich die akustische Lautstärke geht. Ein Korpus aus relativ steifem, hartem Material mit geringer innerer Dämpfung kann hohl sein und wird dann die Saite akustisch auch recht laut wiedergeben, ohne sie zugleich schnell absterben zu lassen. Er verhält sich quasi wie ein spritsparender Motor - er ist effektiver und setzt weniger Energieanteil in Wärme statt Bewegung um.

Fazit: Akustische Lautstärke entsteht eben nicht einfach dadurch, dass der Saite - wie man es öfter mal liest - "Energie entzogen und in Schall umgewandelt" wird, weshalb laute Solidbodies womöglich sogar schlechter seien. Die Frage der Dämpfung der Saitenschwingung ist technisch klar zu unterscheiden von der Effektivität einer Konstruktion in der Umsetzung von Saitenschwingung in Schall.

Wo ich allerdings völlig bei einigen der Kollegen bin, ist der grundsätzliche Nutzen des "trockenen" Anspielens. Was man hier mMn schneller als über den Amp merkt, ist die Ausgewogenheit der Gitarre über alle Lagen. Fast alle Les Pauls zB haben nach meiner Erfahrung so ihre Schwierigkeiten bei g- und h-Saite im 10.-12. Bund. Ich habe dann immer das Gefühl, hier etwas fester anschlagen zu müssen. Die richtig guten Paulas machen es mir gerade in diesen Lagen leichter, finde ich. Für mich fühlt es sich unter dem Finger so an, als sei dieselbe Saitenstärke zugleich dicker und weicher. Eine solche Gitarre hat mich hinterher noch nie am Amp enttäuscht. Bei Strats sind es wieder andere Lagen, aber das Prinzip gilt bei allen Gitarren.

Es gibt entsprechend dem Gesagten natürlich auch Gitarren, die zwar sehr ausgewogen sind und ein Mordssustain haben, aber ohne Amp insgesamt eher dünn und leise tönen. Die können über den Amp trotzdem super klingen, sprechen mich aber emotional in der Regel auch dann nicht an. Das ist dann natürlich vollends subjektiv.

Gruß, bagotrix