Korg Kross 2 oder Yamaha MX61 v2?

[BinaryFinary]

Über den KROSS 2 habe ich in einem anderen Forum gelesen, dass es dort z.B. größere Einschränkungen bei Effekten gebe. Angeblich wäre z.B. Reverb und Delay nicht gleichzeitig möglich....

Wenn ich so etwas lese, dann such ich lieber noch weitere Quellen. Das Video-Handbuch sagt etwas anderes (ab 10:05):



Fünf IFX (Insert-Effekte) und zwei MFX (Send-Effekte) GLEICHZEITIG.

Man könnte jetzt noch auf den Gedanken kommen, dass Korg dem MFX 1 nur Modulations/Filtereffekte spendiert hat und MFX 2 Hall und Delay. Ein Blick in den Parameter-Guide des Kross klärt auf, dass für beide MFX die gleichen Effekte ausgewählt werden können. (S.91)

Bei KORG war das eigentlich noch nie möglich. Außer jetzt angeblich beim KRONOS nach einem der letzten Updates. Effekt-Routings sind beim Kronos auch was flexibler.

Nicht angeblich... Combination-Modus entsprechendes Timbre auswählen: Combi-Mode -> Pull-Down-Menü -> Edit Program auswählen...geht auch Sequencer-Modus. Der Kronos übernimmt sogar automatisch das edierte und neu abgespeicherte Programm. So nett wie der Fantom X, der diese Änderungen temporär im Song (ALL-File) speichert und man dadurch keine Programmspeicherplätze opfern muss, ist er aber nicht.

Ob das im Kross2 geht, da lässt sich der Parameter-Guide nicht drüber aus.

Eine steile Lernkurve bedeutet schnelles Lernen, schnelle Lernerfolge.
Eine flache Lernkurve bedeutet langsames Lernen, langsame Lernerfolge.
X-Achse: Zeit, Y-Achse: Lernerfolg.
Ist was anderes als steiler Weg beim Fahren/Gehen aufwärts.

Danke, wieder etwas gelernt...meine Lernkurve ist dann grundsätzlich etwas flacher.

 

[LordB]

Richtig ist beides.

Es kommt auf die Ansichtssache an. Wenn von Lernstoff zu Zeit ausgegangen wird ist sie steil.
Wenn von Lernerfolg zu Zeit ausgegangen wird flach.

Umgangssprachlich wird idR. der negative Aspekt genannt und mit einer steilen Lenrkurve der hohe Lernaufwand benannt.

;-)

 

[BinaryFinary]

Sicher. Es ist schwierig etwas zu empfehlen, vor allen Dingen ohne das Gegenüber mal im persönlichen Gespräch wahrgenommen zu haben und sicher kann ich als TE ohne tiefe Kenntnis der Materie auch nicht so gut rüber bringen was ich möchte.
Die Empfehlung des gebrauchten moXF war jetzt ja nicht ganz daneben. Ans Ziel kommt man offenbar damit. Wenngleich die Eingangsfrage natürlich auf zwei bestimmte Midelle zielte.
Aber es ist ja nun nicht so als das man sowas auch wieder verkaufen kann. Der Preis war ok sodass ich denke das 1:1 wieder abgeben zu können wenn ich nicht glücklich werde.
Habe da auch schon einige Videos geschaut und denke im Pattern Modus mit dem Mixer wohl das basteln zu können was mir vorschwebt.

Ich wollte mit meinen Einträgen auch nicht die Qualität des MoXF in frage stellen. Das man da viel bekommt für sein Geld ist schon richtig, aber der Kross 2 bietet für seine 635 Euro neu auch nicht wenig und bei Neukauf hätte man ja die Money-Back-Option.

Wenn du zufrieden bist ist ja alles gut, es ging mir halt nur um das grundsätzliche Vorgehen bei solchen Blind-Beratungen

 

[LordB]

Ob ich zufrieden bin zeigt sich erst noch.

 

[LordB]

Also nach dem heutigen Tag bleibt mein Fazit: tolle Voices. Die sind sehr sehr gut. Allein was man Gitarren- und Orgel-Mäßig damit produzieren kann ist beeindruckend.
Es gibt da diverse Performance Presets im User Bereich die klasse sind und viel Spaß machen.

Aber in dem Moment wo ich da etwas bearbeiten will, zB. ein Drumset hinzufügen oder ein zweiten voice dazu fügen wird es kompliziert.
Die Bedienung mag ich weiterhin nicht.
Was soll diese Mitteilung bezüglich
„Part 4 is used for Drum Assign“
usw?! Verstehe das nicht. Und dann lande ich dann an Stellen wo ich nicht hin wollte.
Finde das Teil zu kompliziert. :-/

Es hat zu viele Menüs und Untermenüs und immer wieder lande ich bei Dingen die ich so nicht erwarte. Besagte Part Geschichte zB.

Das ist sehr schade aber ich befürchte das Gerät ist nicht wirklich was für mich da ich damit nicht gut klar komme.

Klanglich ist es vollkommen überzeugend.

Ich muss schlicht simpel und einfach auf die Funktionen zugreifen können. Sprich einen Beat raussuchen und abspielen mit Intro/Fill/Outro, dazu dann Lower und Upper (Dual-)Voices, Modulation und Pitchbend. Eine Arp-Taste und ein Sequenzer zum aufnehmen.
Das Ganze als Preset speichern, und Gut.

Ich denke mal dann ist wohl ein Arranger Keyboard das richtige und nicht diese Workstation?!

Nachdem ich am Abend mal wieder mit dem Thomann SP5600 gespielt habe ist es natürlich erschreckend, wie gruselig die Voices in dem Teil gegenüber dem Yamaha sind. Außerdem hat es mächtiges Grundrauschen.
Aber dafür ist die Konfiguration ein Klacks. Mal eben Lower Voice und Dual Upper Voices eingestellt und einen der gut 210 Beats aus den Styles gestartet. Ab geht es. Intro. Fills. Outro. Fettich. Links Bass, rechts Gitarre im Harmonie-Modus plus ein Pad.
Die restliche Belgeitung bleibt aus.
Die Hammermechanik spielt sich angenehm.
Dafür fehlt halt eine Möglichkeit mal eben mit einem Modulationsrad zu arbeiten.

Sowas bitte nun in „gut“ mit ähnlich guten Voices des moXF, Arpeggiator und Modulation, aber einer Bedienung so simpel wie mein Roland FP30 oder das Thomann Teil

 

[Michael Burman]

Wenn ich so etwas lese, dann such ich lieber noch weitere Quellen. Das Video-Handbuch sagt etwas anderes (ab 10:05):



Fünf IFX (Insert-Effekte) und zwei MFX (Send-Effekte) GLEICHZEITIG.

Hier wird aber nicht gesagt, welche Effekte in welche Slots geladen werden können und welche nicht.

Der MOXF hat z.B. 16 Insert-Effekte mit zwei Insert-Effekten pro Part.
[EDIT] Der KROSS 2 hat nur 5 Insert-Effekte, man kann aber mehrere Parts da gleichzeitig reinschicken. Das wird im Video gezeigt.

Man könnte jetzt noch auf den Gedanken kommen, dass Korg dem MFX 1 nur Modulations/Filtereffekte spendiert hat und MFX 2 Hall und Delay. Ein Blick in den Parameter-Guide des Kross klärt auf, dass für beide MFX die gleichen Effekte ausgewählt werden können. (S.91)

Hm... In welchem Satz wird das denn gesagt?... Ich sehe das irgendwie nicht.

Hier ein Zitat aus dem Synth-Forum:

Ich hab meinen jetzt seit einem Monat. War eher eine aus-dem-Bauch-Entscheidung, nachdem ich ihn auf der Superbooth ne Weile angespielt hatte und sehr überzeugt davon war. Den Dämpfer gabs dann leider als ich ihn dann bei mir hatte und feststellen musste, dass man sich für Reverb ODER Delay entscheiden muss. Beides geht nicht - angeblich weil der Prozessor zu langsam ist. Ich persönlich hätte jetzt kein Problem damit, auf einen oder zwei Insert-Slots zu verzichten, um eine Delay-Reverb-Combo zu erhalten.

Bei Yamaha gibt's eine Tabelle, welche Effekte in den Inserts und in den Sends geladen werden können. Bei KORG KROSS 2 ist im Parameter Guide ständig von "MFX2/REVERB" die Rede.
Welche Effekte in den Inserts möglich sind und welche nicht, wüsste ich jetzt auch gern.

Im Operation Guide habe ich jetzt was gefunden:

Insert-Effekt 1 kann man folgende Typen zuordnen:
S01: Stereo Compressor – S63: Rotary Speaker und
D00: St.Mltband Limiter – D10: Rotary SpeakerOD.

Den Insert-Effekten 2–4 können folgende Typen zugeordnet werden:
S01: Stereo Compressor – S61: AmpSim - Tremolo und
D00: St.Mltband Limiter – D09: Vocoder.

Insert-Effekt 5 kann man folgende Typen zuordnen:
S01: Stereo Compressor – S61: AmpSim - Tremolo.

Master-Effekt 1 kann man folgende Typen zuordnen:
S01: Stereo Compressor – S87: Phaser- Cho/Flng und
D00: St.Mltband Limiter – D13: Early Reflections.

Master-Effekt 2 kann man folgende Typen zuordnen:
S01: Stereo Compressor – S120: Reverb - Gate.

Delays und Reverbs sind Effekte 089 bis 120.
Und so wie es aussieht, kann man diese Effekte nur im Master-Effekt 2 laden.

 

[BinaryFinary]

Der KROSS 2 hat nur 5 Insert-Effekte, keine 2 in Reihe. Man kann aber zumindest mehrere Parts zu einem Insert schicken. Das wird im Video gezeigt.

Wie bei Korg üblich, kann man auch zwei Insert hintereinander schalten. Sagt jedenfalls der Parameter-Guide. Hier sieht man in mehreren Bildern das dafür nötige Kästchen und das Häckchen das gesetzt werden muss.

Thema welche Typen können für MFX ausgewählt werden:
In meinem ursprünglichen Eintrag habe ich Seite 91 angegeben, das war nicht korrekt, richtig ist Seite 93. Hier steht:

MFX 1

Effect Select [000,S00...S87,D1...D13]

Gleiches für den MFX 2. Bedeutet für mich, man kann für beide Slots aus den gleichen Effekten wählen.

Der Parameter-Guide schreibt weiterhin, dass es Single-Size-Effects und Double-Size-Effects gibt und das bei Benutzung von Double-Size-Effects in einem Insert der nachfolgende Insert-Slot nicht genutzt werden kann. Gleiches gilt vermutlich auch für die MFX-Slots.

Im Parameter-Guide sind aber alle Hall und Delay-Effekte den Single-Size-Effekts zugeordnet, also sollte es laut dem Parameter-Guide möglich sein, Hall und Delay für MFX 1 und 2 gleichzeitig auszuwählen.

Ich habe im Nachbarforum aber den entsprechendne Eintrag gefunden, wo ja dieses Problem beschrieben wird, im Korg Forum finde ich das nur für den Kross 1.

Ist wäre schon etwas befremdlich, wenn Hall und Delay gleichzeitig den Kross 2 vor ein großes Problem stellen.

 

[LordB]

Meint Ihr das hier ist der passende Thread um das zu klären?
Mir ist es herzlich egal ob nun 5 oder 8 Effekte und Inserts etc.

Mich interesiert in erster Linie ob es eine Alternative zum moXF für mich gibt oder nicht.

Was ich einfach nicht ganz nachvollziehen kann, oder vielleicht bediene ich es nur falsch: wie kann ich zu einem ausgesichten Voice im moXF mal eben einen Beat dazu schalten? Der Weg scheint nur über Performance zu gehen? Heißt ich muss mir sowas erst zwangsweise zusammenbauen und als User-Performance abspeichern?

 

[Michael Burman]

Wie bei Korg üblich, kann man auch zwei Insert hintereinander schalten. Sagt jedenfalls der Parameter-Guide. Hier sieht man in mehreren Bildern das dafür nötige Kästchen und das Häckchen das gesetzt werden muss.

Das wäre natürlich schon cool für die Inserts. Leider keine Reverbs und Delays dort. Für meine Zwecke bräuchte ich zumindest mehrere verschiedene Reverbs gleichzeitig. Braucht aber nicht jeder.

MFX 1

Effect Select [000,S00...S87,D1...D13]

Gleiches für den MFX 2. Bedeutet für mich, man kann für beide Slots aus den gleichen Effekten wählen.

Na eben nicht, weil Reverbs und Delays die Effekt-Nummern 89 bis 120 haben. Siehe oben und im Operation Guide, wo ich die Sachen rauskopiert habe.

Meint Ihr das hier ist der passende Thread um das zu klären?

Das könnte man auch im KROSS 2 Thread diskutieren.

Mich interesiert in erster Linie ob es eine Alternative zum moXF für mich gibt oder nicht.

Begleitautomatik, wie gesagt, ein anderes Sub-Forum.

Heißt ich muss mir sowas erst zwangsweise zusammenbauen und als User-Performance abspeichern?

Ja!

Ansonsten für weitere MOXF-Fragen: MOXF-Thread. Alleine schon aus dem Grund, dass dort MOXF-User mitlesen und nicht hier.

dazu dann Lower und Upper

Upper und Lower hatten, glaube ich, Jupiter 80 und Jupiter 50, aber die hatten, soweit ich weiß, keine Begleitautomatik.

 

[toeti]

Hi,

wie schon zu anfang gesagt, auch wenn es nicht ordentlich formuliert gewesen ist: Das Gerät ist wirklich das falsche.
Um so zu arbeiten, wie du es dir vorstellst wirst du dir ein Keyboard kaufen müssen.

Eine gute Lösung wäre zum Beispiel die Korg PA Serie. Da gibt es auch gebraucht einen breiten Markt und soundtechnisch ist der recht tief editierbar für ein Keyboard meine ich.

 

[BinaryFinary]

Also, um das Thema Kross 2 HIER abzuschließen: Im englischen Forum gibt es ebenfalls einen Eintrag zur Reverb/Delay Problematik. Der Operations Guide und der Parameter Guide widersprechen sich da etwas.

Ich habe ein Firmware-Update für den Kross 2 gefunden, in dem ZIP-File findet sich auch eine neue Version beider Guides und im Parameter Guide wurde genau DER Eintrag geändert, dem ich aufgessen bin. Nun ist deutlich ersichtlich, dass Reverb und Delay gleichzeitig nicht möglich sind, da die Reverb und Delay-Effekte nur in den MFX 2 geladen werden können.. Es gibt einen Chorus/Delay Effekt, den man in den MFX 1 laden kann, aber der bietet nur kurze Delay-Zeiten.

Wieder mal ein Beispiel für einen „klassischen Roland“

 

[Michael Burman]

Mir würde dazu jetzt nur noch einfallen, dass man Delays z.B. mit dem Sequencer realisieren könnte. Sofern man Spuren leicht kopieren und z.B. in Notenwerten oder in MIDI-Ticks verschieben und beides evtl. sogar mergen könnte. Klar würde das auf die Kosten der Polyphonie gehen, aber der KROSS 2 hat da ja einiges an Reserven. Auf dem Electribe Sampler gehen z.B. Delays in den Inserts, das geht dort aber auch auf Kosten der Polyphonie, und die Polyphonie ist dort viel geringer. Eigentlich nicht ausreichend für so eine multitimbrale Kiste. Aber der KROSS 2 hat ja mehr. Nur mal so als evtl. möglicher Workarround erwähnt. Zumindest könnte es technisch gehen, wo hingegen mehrere verschiedene Reverbs gleichzeitig nicht möglich wären, außer Early Reflections für den MFX1.

 

[BinaryFinary]

Der Plan mit den Early Reflections geht nicht auf, weil das ein Double-Size-Effekt ist und wenn man den in MFX 1 läden, gibt es keinen MFX 2 mehr.

 

[Michael Burman]

Der Plan mit den Early Reflections geht nicht auf, weil das ein Double-Size-Effekt ist und wenn man den in MFX 1 läden, gibt es keinen MFX 2 mehr.

Auch das noch. Naja.

Damit wir es hier im Originaltext haben:

Double-size effects
Double-size effects (D00: St.Mltband Limiter – D13: Early Reflections) use twice the capacity of normal-size effects.
You can use double-size effects for insert effects IFX1–IFX4 and master effect MFX1. However, the effect of the number that follows it will be unavailable. For example if you’ve selected a double-size effect for IFX1, you won’t be able to use IFX2. If you’ve selected a double-size effect for MFX1, you won’t be able to use MFX2.

Also echt, da hat sich der GUI-Designer so viel Mühe gegeben hübsche Display-Seiten zu gestalten. Im KRONOS ist das viel langweiliger gelöst als beim KROSS. Außer, dass das Display natürlich kleiner ist. Und die Hardware-Designer konnten nicht mehr DSP-Power für Effekte reinbauen? Wenn Klangerzeugung und Effekte auf einem Chip, dann halt zwei von diesen Chips reinbauen. Ja, gut, Reverbs und Delays brauchen außerdem RAM-Speicher. Müsste halt mit dazu auf die Platine.
Ok, Batteriebetrieb ist mit 7 Stunden angegeben. Mit zwei Chips wären es wohl nur noch 4-5 Stunden.
Naja, schade für die Kiste das mit den Effekten.
Und die Editierung von Sounds im Multimode wäre auch noch ein Thema, aber dann echt nicht mehr für diesen Thread.

Wie bei Korg üblich, kann man auch zwei Insert hintereinander schalten. Sagt jedenfalls der Parameter-Guide. Hier sieht man in mehreren Bildern das dafür nötige Kästchen und das Häckchen das gesetzt werden muss.

Geht sogar bis zu fünf:

Effects can be chained only in ascending order of their number; for example IFX1 can be chained to IFX2 through IFX5, and IFX2 can be chained to IFX3 through IFX5. You can create a chain of up to five insert effects in series, IFX1 through IFX5.

 

[LordB]

Ok. Danke an Alle.

 

[Michael Burman]

BTW: Wäre ein Drumcomputer mit Bass-Spur (es gab z.B. so große BOSS DR-Teile) oder ein Arranger-Modul wie Roland BK-7M keine Alternative? Ein Keyboard hast du ja schon.

 

[BinaryFinary]

Um zur eigentlichen Beratung zurück zu kommen:

Ich würde Toetis Eintrag unterstützen und dir vielleicht doch eine neures Arranger-Key ans Herz legen. Korg PA oder Yamaha PSR Serien sind da sehr reichhaltig nur bin ich da für eine weitere Beratung raus.

Was man sich vielleicht nochmal anschauen könnte, wäre ein Roland FA. Das ist quasi die „Konkurrenz“ zum Yamaha MoX(F). Beide haben soundtechnisch Stärken und Schwächen, ich persönlich finde aber die Bedienung der Rolands etwas „schlüssiger“ als die der Yamahas.

Roland verzichtet im FA z.B. auf die vielen unterschiedlichen Modis. Man kann schnell per Knopf zwischen Single oder Split-Sound umschalten (dein Upper oder Lower) oder man kann in den den Studio-Set-Modus wechseln, der dann quasi der volle Multi-Layer-Modus ist.

Auch bietet er eine integrierte Drum-Maschine mit frei programmierbaren Patterns, mit dem man sich sowas wie Intro, Fills, Strophe, Refrain und Ending bauen kann:



Das alles lässt sich bestimmt auch mit dem MoXF in ähnlicher Form realisieren, der FA ist aber mit seinem
Display den Pads und der etwas aufgeräumteren Bedienung einen Blick wert.

Die Effekt-Struktur des FA ist ebenfalls recht mächtig (jeder 16 Layer hat seinen IFX) und hier gibt es diese Einschränkungen wie beim Kross 2 bei den MFX nicht. Zusätzlich gibt es noch frei einschleifbare TFX-Slots und Master-Effekte.

Der größte Vorteil gegenüber den Yamahas ist für mich aber der zuweisbare zweite Audio-Out, um z.B. schnell einen Klick für einen Schlagzeuger ausgeben zu können.

Ob nun eine Workstation oder ein Arranger-Key für dich passender ist, kannst aber nur du für dich selbst entscheiden. Generell kann aber aber zum Unterschied zwischen Workstation und Arranger-Key sagen:

Arranger-Keys bieten einen schnelleren Zugang zum spielerischen Erfolg. Du kannst damit also schneller bzw. sofort einen kompletten Song mit den Spielhilfen performen und klingen wie eine ganze Band.
Dafür geht ein Arranger nicht so in die Details. Eigene Sounds von Anfang an basteln, oder komplexere Effektsetups sind oft nur bei sehr hochpreisigen Geräten möglich.

Workstations sind nicht so schnell im Zugang was das alleinige Spiel angeht, dafür bieten sie alles für eine Songproduktion mit etwas mehr Tiefgang und bieten sich eher an, wenn ich mit einer Band komplexere Sachen live spielen will, oder im Studio basteln möchte.

 

[LordB]

Danke für eure Antworten, ich bin gerade über die Beat Buddies gestolpert und denke mir, dass so etwas durchaus auch eine Idee wäre. Insbesondere da man mit einem Tap mal eben einen Fill spielt.
Die massive Kontrolle die eine Workstation bietet benötige ich nicht.
Mir ist derzeit das unkomplizierte Live-Spiel wichtig, ich möchte nicht vorher Dinge erst mit vielen Klicks und Shift und Klick usw. vorbereiten müssen, sondern relativ fix drauf zugreifen können.
Songs baue ich mir gerne in Ruhe an meinem iMac mit GarageBand oder auf dem iPad zusammen und spiele sie Spur für Spur dort per Midi-Keyboard ein. Die neuen Drummer in GB sind nicht schlecht.
Das Video zum FA zeigt ja wie viel Arbeit da hinter steckt. Das ist nicht meins. Zumindest aktuell noch nicht.
Danke euch, das bringt mich alles durchaus weiter. Vielleicht kaufe ich mir mal so einen Beat Buddy oder ähnliches und nutze das moFX damit, oder verkaufe moXF und auch das Thomann Teil und besorge mir einen Arranger wie das PA-700 oder PRS-775.

 

[BinaryFinary]

Na immerhin sind wir dann hier ja mehr oder weniger zu einem Ergebnis gekommen. Mir war es wichtig, dass Blind-Beratungen nicht immer nur in einem Satz abgetan sind. In deinem Fall hast du dir ja auch ein Gerät angeschafft und damit sind Kosten angefallen und du hast jetzt den Ärger das Instrument wieder zu verkaufen, hoffentlich ohne oder mit wenig Wertverlust. Das hätte man mit etwas „über den Tellerrand schauen“ bei der Beratung auch vielleicht verhindern können. YouTube bietet doch recht viel an Möglichkeiten und gerade die Videos von Usern, die jetzt nicht perfekte Produktpräsentationen sind, zeigen das eigentliche Handling des Gerätes oft viel deutlicher.

Mir hat das auch etwas gebracht, da die Beratung und Recherche gezeigt hat, dass für mich im Mid/Low-Price-Sequment immernoch der Roland FA am interessantesten ist. Der Korg Kross 2 machte einen verlockenden Eindruck, kopiert er doch viele Sachen des FAs und die Lauflichtprogrammierung mit den Pads ist auch ganz lustig, aber das Hall und Delay nicht gleichzeitig nutzbar sind, ist für mich im Jahre 2018 ein absolutes No-Go. Wer entwickelt sowas?

 

[LordB]

Wir haben heute mal gejammt und klanglich ist das moXF absolut großartig. Ich schaue mal wie ich damit umgehe .... evtl. hole ich tatsächlich so einen Beat-Buddy dazu und gut ist es. Das ist wirklich das Problem, das Yamaha klingt einfach unerhört gut. Ich befürchte für das zu erwartende Budget werde ich mich klanglich nicht verbessern ....es sei denn so ein PSR 630 käme da dran, bzw. der Gebrauchtmarkt hat da ähnliches als PSR oder Korg PA auf Lager.
Das Thomann kommt als Lern-Gerät ins Wohnzimmer, das Roland FP-30 in den Proberaum.