Sound-Charakteristik der Marshall-Amp-Typen mit Worten "hörbar" zu differenzieren ?

[mr.coleslaw]

Das habe ich befürchtet.
Trotzdem lese ich weiter interessiert mit. Es war schon einiges aufschlussreiches dabei.

Wäre es evtl. sinnvoll, zu erwähnen, wann die einzelnen Modelle oder Modellreihen auf den Markt kamen und ggf. wer die beispielsweise gespielt hat (so wie z. B. Clapton bei John Mayall den Bluesbreaker)?

Macht nur Sinn wenn du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst, d.h. ne Strat mit ner Paula etc.

Hör dir mal "Mr.Big" von Free an, da kannst du z.B. ein längeres Gitarrensolo von Paul Kossoff auf einer 59/60er Paula hören und zwar nur mit aufgerissenem Amp.
Dann schau mal alternativ nach Material wo einer ne Paula mit nem 2203er Marshall spielt usw.
Auf diese Art und Weiese kannst du dich dem Thema glaube ich gut näheren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@mr.coleslaw Wahrscheinlich hast du es anders gemeint, aber dein Satz suggeriert, dass die Verstärker aus den 60ern (und 50ern) ihren Ton mit allen deren Facetten wie Verstärkung, Fülle, Obertonverhalten usw. aus der Endstufe generieren.

Ich wollte nur damit sagen, dass dem nicht so ist. Gainstruktur/Obertonverhalten werden bei solchen frühen Schaltungen natürlich auch bereits in der Vorstufe geformt, nur, und da hast du recht, eben zu einem viel geringeren Maß, als das bei modernen Schaltungen passiert.

Gerade bei Verstärkern mit Gleichrichterröhre hat diese ein nicht unerheblichen Anteil an der Formung des Signals, wie Gainstruktur oder Einbrechen des Tons aufgrund Spannungsabfall usw.

Hast natürlich recht, meine Aussage war halt stark vereinfacht.

 

[bluesfreak]

sondern ?

Das was man bei den JMPs und frühen JCMs zerren hört ist vorwiegend der PhaseInverter...die Endstufe fängt ca im Bereich 75% Vollast an mitzufärben und geht erst bei so 90/95% so richtig ins Clipping...

 

[InTune]

Also um hier noch mal auf das Wesentliche zu kommen, nämlich wie klingt denn nun ein Plexi...?
Wenn ich es jemanden verdeutlichen sollte, der sich nicht mit Gitarrenverstärkern auskennt, dann ist für mich AC/DC "der" Plexi Sound. Eine sehr dynamische und daher fast clean bis zu einer mittlerer Verzerrung, alleine nur durch den Variation des Anschlag.

Auch typisch Plexi, aber schon ganz anders, ist das Clapton Beano Album.
Oft ist ein großer Teil vom Sound aber auch schon in der Zeit durch Pedale (Treblebooster und Fuzz) und auch durch das Aufnahmeequipment geprägt. Daher ist man oft verwundert, dass ein JTM45 doch merklich anders als auf den Aufnahmen klingt...

Warum man alles nach den JMPs noch zu den Plexis zählt, ist für mich tonal nicht so recht nachvollziehbar, aber sei es wie es sei...

 

[Rockhardandfast]

Wenn ich es jemanden verdeutlichen sollte, der sich nicht mit Gitarrenverstärkern auskennt, dann ist für mich AC/DC "der" Plexi Sound

Jo, so würde ich das auch versuchen zu erklären, wobei man da wohl noch drauf hinweisen sollte, dass es die frühen AC/DC Alben waren. Später in den 80ern hat Angus wohl auch den 800er o.ä. bei den Aufnahmen benutzt.
Für den JCM 800 höre dir die NWOBHM an. New Wave of British Heavy Metal. Die haben meistens den 800er gespielt oder überhaupt so einen Sound damit hinbekommen. Natürlich nicht alle Bands, war auch vor meiner Zeit, aber ich denke, dass man da mit Googles Hilfe fündig werden kann, wenn es um JCM 800 Sounds geht. Wobei da wohl oft noch ein TS davorgeschaltet wurde.

 

[mr.coleslaw]

Hier geht es primär nicht um den Plexi Sound sondern um den Unterschied der einzelnen Marshalls zueinander in der Historie. Mir persönlich gefiel immer verzerrt der Sound meines 2204 am besten, clean der meines 71er 1987 Modells.
Meine Superleads waren auch nichts schlecht, aber irgendwann nicht mehr zeitgemäß.
Am wenigsten sagten mir die JCM900er und der Silver Jubilee (also 2550) zu.

 

[Donna Prima]

Hier hast du mal ein bischen was zum lesen bis zur JCM800-Serie:
https://solodallas.com/the-vintage-marshall-guide

 

[crazy-iwan]

Für den JCM 800 höre dir die NWOBHM an.

Die haben aber auch extrem viel 1959 drin. Ich wette, das kann kaum einer auf den Aufnahmen unterscheiden.
Dazu kommt ja noch der Booster, der meist eingesetzt wurd...

 

[Del Pedro]

Das was man bei den JMPs und frühen JCMs zerren hört ist vorwiegend der PhaseInverter...die Endstufe fängt ca im Bereich 75% Vollast an mitzufärben und geht erst bei so 90/95% so richtig ins Clipping...

Meiner Meinung nach kann eigentlich auch niemand eine zerrende Endstufe wollen. Denn meiner Meinung nach klingt das ziemlich bescheiden. Zerrender PI ist hingegen ok.

 

[Roki1954]

Hier hast du mal ein bischen was zum lesen bis zur JCM800-Serie:
https://solodallas.com/the-vintage-marshall-guide

Vielen Dank.
Ganz schön schwierig, wenn man (wie ich) seit vielen Jahren kein englisch mehr gebraucht hat. Aber ich hab's geschafft und (hoffentlich) das meiste auch verstanden. Das ist schon mal eine gute Grundlage.

 

[DH-42]

Die Unterschiede liegen für mich auch in der Zerrstruktur und dem Grundton der Amps. Mein Eindruck vom Hören und (Modelle) Spielen sieht bisher so aus:

Plexi: wenig Gain, brillianter Sound (viel Höhen und schöne Verzerrung in den Höhen).
JCM 800: mid Gain, trockener Sound / ein bisschen heiser.
JCM 900: mehr Gain und strafferer Bass als 800, aber weniger Charakter
JVM: high Gain mit mehr Saft/Mitten als die JCM
DSL: ähnlich JVM aber vor allem im Spielgefühl etwas eindimensional

 

[tylerhb]

JVM: high Gain mit mehr Saft/Mitten als die JCM

Hm, bei meinem 410H empfinde ich die "alles auf 12:00" sehr viel moderner und mehr scooped als bei meinem 2203 und 2210. Hier würde man am Tonestack schon die Bässe und Höhen sehr weit pushen und die Mitten weit raus ziehen müssen um einen ansatzweise ähnlichen Sound zu bekommen. Angeblich hatte Santiago Alvarez den 12:00 Sound so konzipiert wie viele Leute ihre getunten 2203 mit teilweise extremen Settings fahren. Ich finde das sehr gelungen. Ich hatte noch keinen Amp, bei dem die 12:00 Einstellung für mich persönlich so gut gepasst hat.

 

[crazy-iwan]

Wobei der JVM auch eher n Klang eines sehr ausgefahrenen 2203s fährt, der dann ja auch höhen- und bassreicher wirkt. Und richtig gescooped finde ich den auch nicht, der kann absolut nach Mittenschwein klingen, wie z.B. Slayer, die ja wirklich knallhart die Mitten aufteilen.
Für mich ist das der Marshall mit dem komprimiertesten Lowend (im verzerrten Bereich zumindestens), alle anderen fahren da meines Empfindens nach deutlich offener.

Im Clean kann er aber so direkt und dynamisch wie ein Plexi, wobei hier der Tonestack anders wirkt bei den beiden.

Im Vergleich zum DSL finde ich ihn feiner in der Zerre.

Das Problem an der Klassifizierung des JVMs ist für mich, dass der so viele Sounds durch sehr komische Settings bietet, dass man den kaum in eine Ecke schieben könnte.
Er hat auch keinen krassen Signaturesound für mich, wie ein 2203, der trotz einer gewissen Flexibilität immer recht ähnlich genutzt wurd/wird.

Für mich liegt der klanglich aber irgendwo zwischen 2203 und 1959, mit ausgeprägterem Lowend und deutlich kontrollierbareren Kompression (also auch leise schon komprimierbar spielbar).

 

[DH-42]

Das Problem an der Klassifizierung des JVMs ist für mich, dass der so viele Sounds durch sehr komische Settings bietet, dass man den kaum in eine Ecke schieben könnte.
Er hat auch keinen krassen Signaturesound für mich, wie ein 2203, der trotz einer gewissen Flexibilität immer recht ähnlich genutzt wurd/wird.

Das stimmt wohl. Vermutlich habe ich da einen anderen Sound im Ohr als tylerhb. Der typische Sound ist für mich auch nicht der bei "Alles auf 12".

Für mich liegt klanglich aber irgendwo zwischen 2203 und 1959, mit ausgeprägterem Lowend und deutlich kontrollierbareren Kompression (also auch leise schon komprimierbar spielbar).

Da kann ich mich anschließen.

 

[tylerhb]

Ich sagte ja auch nicht, dass der JVM keine Mitten hat, sondern im direkten Vergleich deutlich weniger. Ohne entsprechende zusätzliche Filter hat ja eh jeder am 2203 für moderneren Metal Kram die Mitten weit rausgedreht. Und das wurde eben gleich beim Design des JVM kompensiert. Und das sehr gelungen imo.

 

[crazy-iwan]

Ich sagte ja auch nicht, dass der JVM keine Mitten hat, sondern im direkten Vergleich deutlich weniger.

Jaja, das hab ich ja schon gecheckt
Und ich finde, dass das nicht so ist, dass der selber die Mitten super pushen kann.

Vielleicht ist aber die 12 Uhr Stellung anders als beim 2203, das mag sein.

 

[GeorgeB]

Man mass zwei Kategorien unterscheiden:
Amps ohne MasterVolume und Amp mit demselben.

Ohne Master kommt die Zerre bei der vorhandenen Gainstruktur eines 1959/1987 allein aus der Endstufe, die verzerrt deutlich als erstes, die Vorstufe kommt erst viel später an die Grenzen (ausser man überfährt den Input mit einem extremen Boostet vollständig). Und die Verzerrung ist sehr "scharfkantig" und setzt schlagartig ein und aus, da die Endstufe stark gegengekoppelt ist, wie bei einem HiFi-Amp. Endstufenzerre hat eine weitere Eigenschaft die Vorstufen-Zerre niemals hat: starke Intermodulationsverzerrungen mit der Netzfrequenz (bzw dem doppelten davon) das ergibt eine spezielle "Rauhigkeit", weshalb eine überfahrene Endstufe mit 50Hz-Netz völlig anders klingt als mit 60Hz-Netz. Nach meinen Messungen zerrt übrigens weder beim 1959/87 noch beim 2203/04 der PI vor den Endröhren und es ist auch von der Schaltung her nicht haltbar. Der PI hat deutlich mehr Headroom als die Endröhren, das sieht man auch sofort wenn man ein Oszi an die PI-Anoden hält. Ausserdem käme es andernfalls auch nicht/weniger zu den IMD-Verzerrungen wenn die Endröhren ja noch Headroom hätten.

Ein übersteuerter HiFi-Amp klingt erschreckend ähnlich (Ironie des Schickals: der Plexi als heiliger Gral der Röhrenzerre klingt eigentlich maximal wenig nach Röhre, sondern wie ein eher schlechter, unterdimensionierter Transistoramp). Ich konnte dem Plexi-Sound nie viel abgewinnen und mittlerweile kann ich ihn gar nicht mehr ab, weil es keinerlei weichen, bruchlosen Übergang zwischen Clean und Verzerrt gibt, sondern nur richtig clean und danach gleich übel kratzige Verzerrung. Andere lieben genau das.

Sehr wichtig ist der Umstand, dass die Klangregelung *vor* der Verzerrung liegt. D.h. allein der Speaker bestimmt den "EQ-Klang" der Verzerrung und das ist durch nichts zu ändern, der verzerrte Sound ist nicht mehr im Klang einstellbar. zB Bässe reindrehen macht nicht die Bässe lauter (ausser bis zu dem Punkt wo sie anfangen zu zerren), sondern die Bässe nur stärker verzerrt.

Ganz anders dagegen die Amps mit Master wie ein 2203. Dort gibt es ein leichtes, festes EQing vor der Verzerrung, die frei von IMD ist (also reiner, sauberer klingt) und auch sehr weich ein- und aussetzen kann bzw könnte (oft aber nicht tut, da ist ein echter Designfehler drin der das verhindert und für die berühmte "Grätze" eines 2203/2204 verantwortlich ist). Die Klangregelung sitzt *nach* der Verzerrung und formt den Klang damit global, egal ob/wieviel Zerre davor ist. Das klingt natürlich völlig anders, vor allem wenn man per Anschlag/VolPoti sich an der Grenze zw. Clean und Verzerrt bewegt.

 

[drul]

Also ich kann die Beschreibung (schlagartig einsetzende Verzerrung / schlechter unterdimensionierter Transistoramp) so gar nicht nachvollziehen. Wo bzw. wie hast Du denn diese Erfahrung gemacht?

 

[Donna Prima]

Geht mir genauso. Das deckt sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen/Hör- und Spielempfindungen bzgl NMV-Marshalls.

 

[drul]

Sehr wichtig ist der Umstand, dass die Klangregelung *vor* der Verzerrung liegt. D.h. allein der Speaker bestimmt den "EQ-Klang" der Verzerrung und das ist durch nichts zu ändern, der verzerrte Sound ist nicht mehr im Klang einstellbar. zB Bässe reindrehen macht nicht die Bässe lauter (ausser bis zu dem Punkt wo sie anfangen zu zerren), sondern die Bässe nur stärker verzerrt

das gilt natürlich für alle Amps ohne MV. Zu schreiben, man könne den verzerrten Sound nicht im Klang einstellen, ist ja so nicht richtig. das danach geschriebene stimmt zwar, aber natürlich kann man sehr wohl mit dem EQ entsprechend das EINGANGSsignal das der Endstufe zugeführt wird beeinflussen, und damit auch das Frequenzspektrum des gesamten Amps.

 

[GeorgeB]

Also ich kann die Beschreibung (schlagartig einsetzende Verzerrung / schlechter unterdimensionierter Transistoramp) so gar nicht nachvollziehen. Wo bzw. wie hast Du denn diese Erfahrung gemacht?

Mit jedem Plexi bzw jedem Amp mit allein Endstufenzerre, und je stärker gegengekoppelt desto schlimmer. Es tritt aber auch bei MV-Amps auf, speziell auch beim 2203 im Werkszustand, und vielen anderen Amps ebenso, aber da hat man wenigstens noch den Tone-Stack dahinter um das etwas abzumildern.

Man nehme eine LesPaul, Halspickup, Tone-Regler ganz zu (also "Woman-Tone"), spiele ein Flageolet 12ter Bund E- oder A-Saite und lasse dies ausklingen, alternativ kann man auch einen Sinusgenerator anschließen und den Pegel hin- & her-verstellen, sodass man gerade kurz unterhalb bzw oberhalb des Clippingeinsatzes ist. Dann ist das völlig schlagartige Einsetzen bzw Aussetzen der Verzerrung und eben die Kratzigkeit derselben (also schlagartig von Clean mit kaum generierten Obertönen zu deutlicher Zerre mit auf einmal jeder Menge davon) so dermaßen deutlich dass es keiner weiteren Diskussion darüber bedarf. Zum Abhören das am besten aufnehmen und bei moderater Lautstärke abspielen, weil direkt neben dem Amp ist der Effekt selbst mit Stöpseln deshalb nicht so ausgeprägt zu hören, weil einfach alles irre laut ist. Alternativ mit Attenuator.
Wie gesagt, kann man auch mögen, kein Problem, es ist ein bekannter und auch guter "Trademark"-Sound, bzw zwei, richtig clean oder richtig verzerrt, aber halt nichts schönes dazwischen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

das gilt natürlich für alle Amps ohne MV. Zu schreiben, man könne den verzerrten Sound nicht im Klang einstellen, ist ja so nicht richtig. das danach geschriebene stimmt zwar, aber natürlich kann man sehr wohl mit dem EQ entsprechend das EINGANGSsignal das der Endstufe zugeführt wird beeinflussen, und damit auch das Frequenzspektrum des gesamten Amps.

Nein, in dem Moment wo der Amp verzerrt ist das Frequenzspektrum des verzerrten Tons immer gleich im Sinne von nicht mehr von den Klangreglern verstellbar. Da kommt immer zunächst ein angeschnittener Sinus raus, der mit mehr Gain immer mehr zum Rechteck wird, und die Klangregler verstellen nur zusätzlich das Gain für die jeweilige Frequenz, verändern aber das Rechteck nicht im Klang. Brauchst du nur mal ein Oszi an den Ausgang halten.