Let's jazz up "Hänschen klein" - Jazz und Blues für Anfänger

[FrankH]

alles schön und gut ..

nur @Frank_H hat noch nichts gespielt hier .. theorie und praxis sind ja immer noch zweierlei, Musik rechnet man nicht "just in time" aus sondern "spielt" sie.

Also, bis ich das sheet von Frank_H von ihm selbst vorgespielt bekomme halte ich es für den groben Versuch hier einen auf dicke Hose zu machen und die "armen" oder "blöden" Akkordeonisten an die Wand zu nageln.

Ich bin kein Jazzer aber Musiker und die Jazzer die ich bisher kennenlernte sehen und praktizieren das viel gelassener und musikalischer also gefühlvoller als die hier gezeigte Theorielastigkeit. Und sie habe ein "Gespür" für Ihren Harmonievorrat und Ihre Skalen, d.h. Sie denken es nicht sondern fühlen es so wie 1.4.5.Stufe im Volkslied. ..und damit sind sie frei im musizieren und nicht gebunden an ein Regelwerk. also rechter (=intuitiv) statt linker Hirnhälfte (=analytisch).

Jede Dixielandband bricht in schallendes Gelächter aus wenn sie so ein sheet wie das von Frank gezeigt bekommen - aber ihr Terminkalender ist trotzdem voll!

ich habe sehr wohl schon im Forum selbstgespieltes reingestellt, wenn auch noch nicht so viel, da ich gerade damit anfange sowas direkt über den Mixer aufzunehmen.
Ich werde mich auch hüten etwas reinzustellen, das urheberrechtlich bedenklich ist. Die GEMA lässt grüßen.

Ich glaube, dass solche Leute wie Du mal hin und wieder in den Forumteil schauen sollten, wo verstärkt über Harmonielehre diskutiert wird. Da wirst Du dann sehen,
was tatsächlich Theorie ist und was nur normales Handwerkszeug für einen Musiker, der wissen will, was er spielt und nicht nur starr alles nachspielt, was ihm vorgesetzt wird.

Ich wollte auch garantiert nicht angeben oder jemanden blöd ausschauen lassen. Wieso sollte ich? Jazz ist für alle Instrumente geeignet, damit auch für Akkordeons.

Hänschen Klein ist oder war ja nur ein Versuchsobjekt um Inhalte der Jazz-Harmonielehre näher zu bringen. ich glaube auch nicht, dass irgend jemand als Jazz-Musiker
über mein Lead-Sheet lacht. Schon gar nicht, wenn er die Zielsetzungen kennt, wofür das Sheet entstanden ist. Ganz und gar nicht.
Ich glaube auch nicht, dass ich es nötig habe, mir einen solchen Tonfall bieten zu lassen, den Du da anschlägst. Ich habe mit meinem Schaubild und den Erklärungen
den Leuten ein schnelles und informatives Mittel geben wollen um monate- und jahrelanges Herumfilzen in Büchern und Onlinedokumenten abzukürzen. Es gab sogar
Leute, was man an den Reaktionen sehen kann, die das auch so verstanden haben. Du aber offensichtlich nicht.

Jazz auf einem Tasteninstrument funktioniert nur, wenn man die Theorie im groben dazu kennt und anwenden kann. Wer etwas anderes behauptet ist ein Scharlatan.
Wer das dann mit der Zeit verinnerlicht aufgrund von jahrzehntelanger Erfahrung gehört zu den Gesegneten. Aber ohne Theorie kommt man da erst einmal nicht weiter, je
früher das jemand erkennt und sich nicht innerlich verweigert, desto besser für ihn.

Ich habe hier jedenfalls die Schnauze voll, etwas instrumentenübergreifend zu diskutieren.

Ich empfehle mal folgende Lektüre:

Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre
Frank Hauenschild, Neue Harmonielehre
Nettles/Graf, Die Akkord-Skalen-Theorie und Jazz-Harmonik

Das sind keine Phantasten und Idioten, die das geschrieben haben, sondern allesamt Top Jazz-Musiker und großteils Professoren.
Das sind übrigens Leute, die anderen etwas auf hohem Niveau auf Hochschulen beibringen wollen und auch tun, keine Demenz-Kranke.
Ich habe nur angewendet, was Leute wie diese fachlich so vertreten, was ich auch für richtig halte, nicht mehr und auch nicht weniger.

Und wenn jemand irgendwann mal wie Hänschen Meier spielen will, wird er an solcher Lektüre auch nicht vorbei kommen oder sich
in anderer Weise derartiges Know-how aneignen müssen.

 

[FrankH]

habe mein Small Johnny mal kurz aufgenommen.

Noch nicht perfekt, auch nicht perfekt gespielt, aber es soll ja nur mal demonstriert werden, was man aus so einem leichten Stück machen kann,
wenn man die Regeln der Jazz-Harmonielehre anwendet, insbesondere in Bezug auf Reharmonisierung.





Ich mache das für die Orgel im Moment immer so, dass ich alles alleine spielen muss, auch den Bass.

Was daraus jemand mit Akkordeon macht, davon habe ich keine Ahnung.
Aber so schlecht klingt es doch gar nicht, oder? Swingt doch schon ein wenig.

 

[klangtaucher]

Dixielandband ... aber ihr Terminkalender ist trotzdem voll!

der alte Witz ein: Was ist der Unterschied zwischen Jazz- und Popmusiker

balgseele, das ist nicht wirklich dein Niveau, und ich denke, du weißt es

Was daraus jemand mit Akkordeon macht, davon habe ich keine Ahnung.

Dies ist halt nun mal ein Akkordeon-Forum

Aber so schlecht klingt es doch gar nicht, oder? Swingt doch schon ein wenig.

Ich komme mal aus der Deckung, du hast unbedingt eine Antwort verdient. Ich versuch's mal so: das akustische Ergebnis lässt nicht unbedingt diese aufwändige Bearbeitung erahnen, die Frequenz und Art der Akkordverbindungen überfordert - jedenfalls meine - Hörgewohnheiten und - auch meine - harmonische Auffassungsgabe. Wie du ja aber selbst anmerkst, ist es eine Demonstration. Den "Swing" betrachte ich als deine Privatsache .
Im Gegenzug stelle ich dir frei, meine Version in Grund und Boden zu kritisieren .

Dass es nur wenig bis gar keine fachliche Resonanz gibt, sollte Dich nicht verdrießen

Eine allgemeine Betrachtung zum Interesse der Foristen an außer-akkordeonistischen Themen und Details würde bei weitem den "Hänschen"-Rahmen sprengen. Ich wüsste auch nicht, Interesse vorausgesetzt, wo ein geeigneter Platz wäre, Plauderecke?

Werner

 

[FrankH]

Dies ist halt nun mal ein Akkordeon-Forum

Ich komme mal aus der Deckung, du hast unbedingt eine Antwort verdient. Ich versuch's mal so: das akustische Ergebnis lässt nicht unbedingt diese aufwändige Bearbeitung erahnen, die Frequenz und Art der Akkordverbindungen überfordert - jedenfalls meine - Hörgewohnheiten und - auch meine - harmonische Auffassungsgabe. Wie du ja aber selbst anmerkst, ist es eine Demonstration. Den "Swing" betrachte ich als deine Privatsache .
Im Gegenzug stelle ich dir frei, meine Version in Grund und Boden zu kritisieren .

Eine allgemeine Betrachtung zum Interesse der Foristen an außer-akkordeonistischen Themen und Details würde bei weitem den "Hänschen"-Rahmen sprengen. Ich wüsste auch nicht, Interesse vorausgesetzt, wo ein geeigneter Platz wäre, Plauderecke?

Werner

sicher, aber Harmonielehre ist ja ein instrumentenübergreifendes Thema. Irgendwie bin ich da in Euren Bereich beim Suchen gekommen. Ich finde es eigentlich auch interessant, wenn man von Musikern anderer Instrumente erfährt, wie die so denken zu bestimmten Themen und Stücken...was bei denen machbar ist und was nicht.

So riesig war der Aufwand bei mir nun auch nicht. Das geht eigentlich recht flott von der Hand,. gerade auch, wenn man sowas wie mein Schaubild zu Hilfe nimmt.
Der Aufwand für das Schaubild war demgegenüber wirklich riesig.
Man müsste zu meiner Version halt noch ein wenig mehr üben, vielleicht ein Paar Schnörkerl einbauen oder auch teilweise mehrstimmig spielen. Damit habe ich zwar grundsätzlich kein Problem aber auf einer Aufnahme muss es ja erst einmal gut klingen, was mehr Übungszeit erfordert. Die Zeit wollte ich nicht auch noch investieren. Harmonisch fand ich das jedenfalls total im normalen Rahmen, nichts absonderliches.

Deine Version fand ich eigentlich auch sehr ansprechend, schräg, aber gut klingend. Wäre natürlich auch interessant gewesen, mal das Lead-Sheet dazu zu sehen. Die Melodieführung führt auch schon sehr weit weg vom Hänschen klein. Wenn man es nicht gewusst hätte, wäre es einem vielleicht auch gar nicht mehr aufgefallen, dass diese Melodie zugrunde liegt.

Ich habe mir jetzt erstmalig das Tableau Eurer Bassknöpfe angeschaut. Bei Euch ist wohl immer noch ziemlich Arbeit reinzustecken, wenn man komplexe Akkorde greifen möchte. Ihr müsst dann wohl entscheiden, wie die bei Euch überhaupt zustande kommen könnten. Aber Jazz Lead-Sheets sind halt so wie sie sind, da nimmt niemand Rücksicht auf instrumentenspezifische Eigenheiten. Da gibt es nun einmal zuhauf #11, b9, b13, #9, maj7, maj9, alterierte etc. Akkorde und das alles auch noch in Moll. Ich habe bisher immer gedacht, für die meisten dieser Akkorde gibt es einzelne Knöpfe zum Drücken auf dem Akkordeon. Das ist aber offensichtlich nicht so.

Nun, Ihr betrachtet die Thematik als akkordeonspezifisches Thema. Kann ich nichts dran ändern.

Ich habe jetzt also gelernt, es gibt Jazz-Harmonielehre und es gibt Akkordeon-Harmonielehre...

Ich will eigentlich wieder an meine Baustellen gehen...wenn mir kein weiterer mehr böse reingrätscht...

 

[morino47]

habe mein Small Johnny mal kurz aufgenommen.

Das kann einem gefallen oder auch nicht. Aber klar sind für mich - Niveau Krabbelgruppe - 2 Dinge:

- so kann man das Hänschen klein ohne Jazz-Theorie nicht reharmonisieren, rein aus dem Bauch und mit Intuition ist das nicht zu machen.

- dieses Beispiel ist eben ein Studienobjekt, das wird ja niemand ernsthaft zur Erbauung des musikalisch ungebildeten oder auch gebildeten Publikums heranziehen. Ein solches Studienobjekt ist aber sinnvoll, wenn man eine eigene Interpretation eines Jazz-Stückes mit einer persönlichen Note versehen will.

Lieber Balgseele, wir kennen uns ja auch ein wenig. Ich denke, dass in diesem Faden andere Typen am Diskutieren sind als solche, die mit dem von Dir gewählten Tonfall mit ihrer Umwelt kommunizieren. Ich selbst schätze das Akkordeonforum auch wegen seiner von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen ordentlichen Kommunikation.

Und wenn Du auf den Massengeschmack bei Jazz, Pop oder was auch immer abhebst, dann solltest Du nicht wider besseres eigenes Wissen verdrängen, dass Entwicklung, Fortschritt und Erkenntnis noch nie auf Mehrheitsentscheidungen beruhte. Davon unberührt bleibt, dass auch viele Entwicklungen in einer Sackgasse endeten. Aber lass doch diejenigen, die dazu Lust haben, es einmal mit den von FrankH zusammengetragenen Harmoniebezügen versuchen und werte dieses Bemühen nicht ab. Oder habe ich etwa diesen Faden missverstanden, und es geht hier um Kommerzialisierung von Akkordeon-Jazz?

Viele Grüße

morino47

 

[Bernnt]

Oder habe ich etwa diesen Faden missverstanden

Darf ich mich hier zu Wort melden? Es ging bei dem Faden, den ich erstellt habe, um ein "jazz up" - übersetzt "aufmotzen" von Hänschen klein für ANFÄNGER, die etwas über Grundlagen erfahren wollten.

kann man das Hänschen klein ohne Jazz-Theorie nicht reharmonisieren

Dass das nicht ohne Theorie geht, ist mir klar, aber doch bitte in kleinen Portionen. Aber man muss nicht die gesamte Theorie innerhalb eines einzigen Posts (innerhalb einer Stunde) drauf schaffen wie man auch nicht die Kalorien für ein ganzes Jahr an einem Tag essen muss. Und man fängt als Baby mit Brei an und nicht mit Steak. Gewisse Speisen kommen auch häufiger vor als andere - also bei uns im Südwesten z.B. Spätzle oder Maultaschen. Darum erst die Präsentation der grundlegenden Sext- und Septakkorde, dann die Auswahl der komplexeren Akkorde oben, die sich aus der Häufigkeit des Gebrauchs ergeben (natürlich gibt es auch andere jazzharmonische Varianten).

Ein solches Studienobjekt ist aber sinnvoll

Genau, @morino47. Warum "Hänschen klein"? Weil jeder das frei spielen kann und frei spielen meines Erachtens wichtig ist, um frei spielen zu lernen. Frei spielen geht nur, indem man frei spielt. Außerdem haben auch die alten Jazzer von früher wie Louis Armstrong traditionelle Musik verjazzt. Und Louis Armstrong kannte zu seinen Anfängen die Jazzharmonien seiner Zeit, nicht aber die der 60er und 70er. Ein weiterer Vorteil ist, dass "Hänschen klein" definitiv KEIN Jazz ist. "Jazz up Hänschen klein" - wie der Thread heißt - ist ein Selbstwiderspruch, eine Begegnung zweier (Musik-)Kulturen, bei der ich immer hoffe, dass ich meine und die andere Kultur genau dadurch besser verstehe (darum etwa die kurzen Sätze oben über die Betonungen auf 1 und 3 beziehungsweise 2 und 4) und genau dadurch anderes lerne.

Entwicklung, Fortschritt und Erkenntnis

Warum diese Reihenfolge meiner Posts? - Weil sich mein bescheidenes Wissen über Jahre hinweg genauso ergeben hat. Zuerst klampfte ich am Lagerfeuer u.a. Blues und Rhythm Changes und lernte jazzige Großstrukturen. Danach improvisierte ich mit meinen Freunden über Vamps/Turnarounds, wir schauten, was dort passiert und wir lernten jazzige Kleinstrukturen. Dann hatte ich die Freude an einem Musiklehrer, der früher hauptberuflich als Pianist in einer Bigband spielte. Er zeigte mir grundlegende Akkorde, ohne sie zu benennen und bat mich, damit zu experimentieren. Mike, den Schlagzeuger von oben, gab es echt und auch den Musikverein, den er wegen der Betonungen nicht mochte. Auf jeden Fall spüre ich heute noch seine Hand auf meiner Schulter, die mich bei 2 und 4 berührte, um mir weiterzuhelfen. Frank Marocco ist für mich bis heute die Fortsetzung der Begegnung mit meinem Musiklehrer, er hilft mir u.a., die harmonischen Möglichkeiten des Akkordeons zu entdecken.

Aber lass doch diejenigen, die dazu Lust haben, es einmal mit den von FrankH zusammengetragenen Harmoniebezügen versuchen

Die von @FrankH zusammengetragenen Harmoniebezügen sind super interessant. Ich werde damit auch weiterexperimentieren. Aber muss das in diesem Anfänger-Thread sein? Frank kloppt große Steine und man braucht schon etwas jazzharmonische Muskelkraft, um sie ins Rollen zu bringen. Für Jazz-Säuglinge und -Krabbelgruppenkinder ist das nichts. Darum wohnen zwei Seelen in meiner Brust: Die eine sagt, oh geil lass uns weiterprobieren. Die andere sagt, bitte nicht hier in diesem Thread, das überfordert mich und die anderen Anfänger gnadenlos, die großen Steine sind Ballast, erschlagen mich, sie gehen über meine Größe hinaus, so dass ich sie als Jazz-Anfängerbildhauer damit überfordert bin. Wäre die Diskussion nicht woanders besser aufgehoben?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Bitte gerne weitermachen mit der Standardbasskrabelgruppe.

Ja, das würde ich gerne. Standardbasskrabbelgruppe ist gut. Definitiv brauchen wir als nächstes ein etwas basslastigeres Geläuf links.

 

[Tygge]

Ja,@Bernnt, mach weiter.Und diejenigen, denen bei dem Krabbelgruppenniveau die Haare zu Berge stehen, könnten vielleicht wirklich einen parallelen Thread aufmachen. Dann kommt jeder zu seinem Recht und man kann dann beide Stränge verfolgen, je nach Interesse, Können und Frustrationstoleranz.

 

[klangtaucher]

nur, weil ich's gerade noch gelesen habe:

Deine Version ... sehr weit weg vom Hänschen klein ... nicht mehr aufgefallen, dass diese Melodie zugrunde liegt.

findest du wirklich? Wegen der zwei letzten Töne? Aber wenigstens hast du ne Meinung dazu. Lead-sheet gibt's nicht, gefragt ist aktives Hören, hören, hören . Allerdings wäre damit eine ganz grundsätzliche Veränderung des Originals sichtbar geworden, die bisher noch keinem aufgefallen ist, bei knapp 300 Aufrufen .

Damit meinerseits Ende OT - Viel Erfolg dem Kurs, mitlesen und -hören tu ich noch - W.

 

[FrankH]

Durch die schrägen Akkorde klingt es zumindest auf das erste Hören so, als sei es weit weg von der Grundmelodie. Deine Version ist ja eigentlich auch viel schräger als meine. Aber gefallen tut sie mir in jedem Fall trotzdem. Aber ich mache mir da nicht die Mühe das durch Hören zu analysieren. Da bin ich auch wirklich ungeübt und mache das nicht für gewöhnlich. Und bei Deiner Version sicher auch eine recht schwierige Aufgabe. Ein Lead-Sheet wäre da klasse gewesen oder zumindest die Akkordbezeichnungen in Taktform. Aber Du willst Dich ja bedeckt halten...auch ok...aber mehr Transparenz wäre mir schon lieber gewesen...ich praktiziere sie ja auch selbst....

Ansonsten bin ich ja jetzt auch weg hier. Die anderen...lasst Euch nicht abhalten, etwas zu posten...das ist doch ok, wenn es einfacher losgeht...

 

[Tasten und Knöpfe]

Da war noch was, ich bin zwar noch nicht ganz fit mit den Akkorden, aber die nächsten Ziele würden schon reizen...

Darf ich mich hier zu Wort melden? Es ging bei dem Faden, den ich erstellt habe, um ein "jazz up" - übersetzt "aufmotzen" von Hänschen klein für ANFÄNGER, die etwas über Grundlagen erfahren wollten.....
Standardbasskrabbelgruppe ist gut. Definitiv brauchen wir als nächstes ein etwas basslastigeres Geläuf links.

 

[klangtaucher]

Wäre die Diskussion nicht woanders besser aufgehoben?

Dies ist halt nun mal ein Akkordeon-Forum

hat mich gefreut, zu sehen, zu welcher Diskussion mein Beitrag in anderen Foren führt -

https://www.musiker-board.de/threads/2-tonalitaet-bei-identischen-melodietoenen.673757/

wenngleich der thread-Ersteller sich ein bisschen geniert hat, den Aufhänger für seinen thread zu nennen .
klargestellt ..., wir sind schließlich auch wer ...

 

[Merlin]

alles schön und gut ..

nur @Frank_H hat noch nichts gespielt hier .. theorie und praxis sind ja immer noch zweierlei, Musik rechnet man nicht "just in time" aus sondern "spielt" sie.

Also, bis ich das sheet von Frank_H von ihm selbst vorgespielt bekomme halte ich es für den groben Versuch hier einen auf dicke Hose zu machen und die "armen" oder "blöden" Akkordeonisten an die Wand zu nageln.

Ich bin kein Jazzer aber Musiker und die Jazzer die ich bisher kennenlernte sehen und praktizieren das viel gelassener und musikalischer also gefühlvoller als die hier gezeigte Theorielastigkeit. Und sie habe ein "Gespür" für Ihren Harmonievorrat und Ihre Skalen, d.h. Sie denken es nicht sondern fühlen es so wie 1.4.5.Stufe im Volkslied. ..und damit sind sie frei im musizieren und nicht gebunden an ein Regelwerk. also rechter (=intuitiv) statt linker Hirnhälfte (=analytisch).

Jede Dixielandband bricht in schallendes Gelächter aus wenn sie so ein sheet wie das von Frank gezeigt bekommen - aber ihr Terminkalender ist trotzdem voll!

Es interessiert doch keine Sau (also den Zuhörer) ob die Theorie kompliziert ist und korrekt ist wenn die Mucke und die Spieler zusammen im groove sind und es insgesammt halbwegs passt, also Stimmung rüberkommt. Leute DAS ist wichtig. Denn die Mustererkennung der geläufigen Zuhörerschaft ist sehr einfach und das zählt dann.

Desweiteren fällt mir der alte Witz ein: Was ist der Unterschied zwischen Jazz- und Popmusiker? Der Popmusiker spielt mit 7 Akkorden vor 1000 Leuten. Der Jazzer mit 1000 Akkorden vor 7 Leuten

Bitte gerne weitermachen mit der Standardbasskrabelgruppe.

Hänschen Meier, ich danke Dir! Mehr braucht's auch heute nicht und so würde ich es gerne können!


Das wichtigste was ein Akkordeonist für den Jazz braucht ist Humor!

cu balgseele

Toll geschrieben - meine ganze Bewunderung für diese Einstellung hoffe, dass ich mich für die Krabbelgruppe qualifizieren kann.

 

[FrankH]

Toll geschrieben - meine ganze Bewunderung für diese Einstellung hoffe, dass ich mich für die Krabbelgruppe qualifizieren kann.

Also für die Arschkriechergruppe bist Du in jedem Fall schon qualifiziert... jetzt platzt mir aber doch langsam der Kragen...

Wir sollten hier keine unsachlichen Angriffe gegen andere vom Stapel lassen. Aber jemand mit einem anderen Instrument ist ja eine Minderheit und auf der kann man relativ ungestraft herumtrampeln. Für mich war das eigentlich schon ein Fall für einen Ordnungsruf vom Moderator hier...das sind ja schon fast "Kreuzigt Ihn"-Rufe...

Ich gehe ja auch davon aus, dass es wenigstens einige hier gegeben hat, die verstanden haben, was ich ihnen eigentlich für eine Hilfe für die Zukunft auf dem Tablett serviert habe mit meinem Schaubild Funktionsharmonik. Aber das wird garantiert nicht wieder vorkommen...

Ich habe auch nicht die Quelle geheim gehalten von wem Werners Reharmonisation kam oder das gar für meine ausgegeben, sondern Werners private Nachricht und die Übermittlung der Basis-Noten als privat respektiert und habe den Sachverhalt erst einmal allgemein geschildert. Hier wolltet Ihr die Problematik ja auch nicht diskutieren in dieser Komplexität, was man ja verstehen kann, also habe ich es in den Bereich zur Diskussion gestellt, wo es eigentlich auch hin gehört, in einen allgemeinen Forumbereich für Harmonielehre.

Für mich ist ein Akkordeon ein Instrument wie jedes andere auch...vielleicht sind ja welche von Euch ein diskriminierendes Verhalten gewöhnt...von mir jedenfalls bisher nicht und auch in Zukunft nicht...

habe die Ehre

P.S: inzwischen halte ich auch Eure Akkordeon-Fahne ziemlich hoch in dem anderen Forum-Bereich und lobe Werner ausgesprochen deutlich für seine Reharmonisation, was ja auch meine Überzeugung ist. Vermutlich kriege ich jetzt dort im Forumbereich Harmonielehre noch Hiebe dafür von der anderen Seite ab...

 

[Merlin]

Also für die Arschkriechergruppe bist Du in jedem Fall schon qualifiziert... jetzt platzt mir aber doch langsam der Kragen...

Wir sollten hier keine unsachlichen Angriffe gegen andere vom Stapel lassen. Aber jemand mit einem anderen Instrument ist ja eine Minderheit und auf der kann man relativ ungestraft herumtrampeln. Für mich war das eigentlich schon ein Fall für einen Ordnungsruf vom Moderator hier...das sind ja schon fast "Kreuzigt Ihn"-Rufe...

Ich gehe ja auch davon aus, dass es wenigstens einige hier gegeben hat, die verstanden haben, was ich ihnen eigentlich für eine Hilfe für die Zukunft auf dem Tablett serviert habe mit meinem Schaubild Funktionsharmonik. Aber das wird garantiert nicht wieder vorkommen...

Ich habe auch nicht die Quelle geheim gehalten von wem Werners Reharmonisation kam oder das gar für meine ausgegeben, sondern Werners private Nachricht und die Übermittlung der Basis-Noten als privat respektiert und habe den Sachverhalt erst einmal allgemein geschildert. Hier wolltet Ihr die Problematik ja auch nicht diskutieren in dieser Komplexität, was man ja verstehen kann, also habe ich es in den Bereich zur Diskussion gestellt, wo es eigentlich auch hin gehört, in einen allgemeinen Forumbereich für Harmonielehre.

Für mich ist ein Akkordeon ein Instrument wie jedes andere auch...vielleicht sind ja welche von Euch ein diskriminierendes Verhalten gewöhnt...von mir jedenfalls bisher nicht und auch in Zukunft nicht...

habe die Ehre

P.S: inzwischen halte ich auch Eure Akkordeon-Fahne ziemlich hoch in dem anderen Forum-Bereich und lobe Werner ausgesprochen deutlich für seine Reharmonisation, was ja auch meine Überzeugung ist. Vermutlich kriege ich jetzt dort im Forumbereich Harmonielehre noch Hiebe dafür von der anderen Seite ab...

Hallo, hier muss ich mich entschuldigen, mein Text hätte hier gar nicht rein sollen. Weiss auch nicht, warum das passiert ist. Also sorry

 

[maxito]

Also für die Arschkriechergruppe bist Du in jedem Fall schon qualifiziert...

Na also in den Wortschatz der feinen Rede gehört dieser Satz mal ganz sicher nicht. Und die Formulierung finde ich mal mindestens grob unhöflich!

jetzt platzt mir aber doch langsam der Kragen

... und dann kommt hoffentlich als erstes ein: "Entschuldigung, war nicht wirklich so gemeint, ist mir im Affekt rausgerutscht"

Wir sollten hier keine unsachlichen Angriffe gegen andere vom Stapel lassen.

Wenn ich deinen Post so lese, würde ich den Einleitungssatz allerdings als genau das sehen - Es ist auch immer eine Frage der Perspektive. Und aus meiner Perspektive sieht die Sache offenbar ganz anders aus.

Aber jemand mit einem anderen Instrument ist ja eine Minderheit und auf der kann man relativ ungestraft herumtrampeln. Für mich war das eigentlich schon ein Fall für einen Ordnungsruf vom Moderator hier...das sind ja schon fast "Kreuzigt Ihn"-Rufe...

Ich nehme an du beziehst dich hier auf den ganz klar emotional sehr aufgewühlten Post von Balgseele. Der war sicher in manchen Passagen auch nicht die "feine Konversation", aber er spricht immerhin davon was Jazz für ihn aus seiner Sicht bedeutet - wenn auch in der Wortwahl recht aufgewühlt und auch nicht unbedingt von der feinen englischen Art.

Man hätte hier gleich einen besseren Umgangston anmahnen können - oder, was aus meiner Sicht viel sinvoller gewesen wäre: sachlich auf seine Aussagen über Jazz einzugehen und das diskutieren. Denn offensichtlich herrschte hier neben den persönlichen Komponenten eine Meinungsverschiedenheit in der Sache und damit hätte man eine hervorragende Ausgangsbasis für eine sachliche Diskussion gehabt. Ich hab das zunächst als eine Steilvorlage für eine ausgiebige Diskussion angesehen. Denn nichts ist langweiliger, als wenn sich alle schon im Voraus einig sind.

Ich gehe ja auch davon aus, dass es wenigstens einige hier gegeben hat, die verstanden haben, was ich ihnen eigentlich für eine Hilfe für die Zukunft auf dem Tablett serviert habe mit meinem Schaubild Funktionsharmonik. Aber das wird garantiert nicht wieder vorkommen...

Doch, ich habe schon erkannt, was für ein klasse Schaubild das Ganze ist und was man damit anfangen könnte - nur mein Level ist noch etliche Stufen drunter, so dass ich damit auf absehbare Zeit noch gar nichts damit anfangen kann.

Was ich aber sehr schnell erkannt habe, ist dass die Vorstellung , was Jazz ist und was es dafür braucht sehr unterschiedlich ist. Es gibt keine klare Definition für Jazz, keine Norm, keine DIN, die das klar definiert und deswegen sind die Vorstellungen entsprechend unterschiedlich. Und auf den paar Jazz workshops auf denen ich war habe ich auch gelernt, dass ich weit weg bin von dem was man einen "richtigen Jazzer " nennt (ungefähr eine halbe Galaxie) aber ich habe auch gelernt, dass Jazz sehr vielseitig, vielschichtig ist und in sehr unterschiedlichen Formen und Stufen praktiziert werden kann. Der Einstieg und Herangehensweise über die Harmonien ist eine davon. Der Einstieg und Herangehensweise über Rhythmus ist eine andere. Und auf welchem Level man Jazz betreibt kann auch sehr unterschiedlich sein - habe ich zumindest so wahrgenommen.


Was ich hier in diesem Faden so allerdings erlebe, ist, dass es viele Missverständnisse gibt, wie man hier an Jazz herangeht. Von welcher Seite aus man auf Jazz zugeht und wo das Mindestniveau sein sollte, um sich damit zu befassen. Vielleicht war das ein Eingangsfehler dass zu Beginn nicht die gemeinsame Basis - der Startpunkt klarer definiert wurde und die geplanten Fortschritte klarer umrissen wurden. Vielleicht war der Titel auch nicht klar genug definiert, dass es sich um absolute Basics erstmal handelt. - Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Und dies führt offenbar zu den Missverständissen oder eher schon Unverständnissen gegenüber den Ansichten und Meinungen der jeweils anderen. Das jedoch scheint mir hier das Kernproblem zu sein. Auf der einen Seite eine Gruppe User, die noch keinerlei Berührung mit Jazz haben und die man auf ihrem noch weit entfernten derzeitigen Standpunkt abholen muss und sie an der Hand nehme muss und sachte an das Thema ranführen muss. Und auf der anderen Seite eine Gruppe von Usern, die schon deutlich weiter sind und schon deutlich im Thema drin sind. Und diese beiden Gruppen tummeln sich mittlerweile beide in diesem Faden, jedoch auf so unterschiedlichem Niveau, das das für die jeweils andere Gruppe inkompatibel ist und zu gegenseitigen Unverständlichkeiten führt.

Man kann den Faden so oder so betreiben, auf höherem oder auf niedrigerem Niveau - man muss das allerdings klarstellen und absprechen (wobei wir hier im allgemeinem dem Fadenersteller das Entscheidungsrecht einräumen, wie er seinen Faden haben möchte). Was nicht klappen kann, ist wenn alle Niveaus gleichzeitig bedient werden sollen. Das führt dazu, dass sich alle über das gleiche Thema unterhalten aber jeweils eine andere Sprache sprechen und dann drum auch gar nicht merken, dass der andere einen gar nicht versteht. Was dann dazu führt, dass der eine über den anderen verärgert ist, weil der gar nicht einsehen will, was für gute Einwürfe man gebracht hat - was der andere gar nicht einsehen kann, weil er es ja gar nicht verstanden hat!

An der Stelle empfehle ich grundsätzlich zuerst mal nicht reden, sondern zuzuhören und hören, was der andere für eine Sprache spricht, damit man eine gemeinsame Sprachefindet, die von beiden Seiten verstanden wird. Das würde ich hier mal auch ganz allgemein als erstes und wichtigstes empfehlen. Und als zweit wichtigstes meine Empfehlung an alle !!!, die merken, wie ihr Gemüt grade hochkocht: erstmal Finger weg von der Tastatur, eine Nacht drüber schlafen und dann zuerst die Frage beantworten: wurde meine dargestellte Sachlage angegriffen oder wurde ich persönlich angegriffen. Im ersten Fall gibts dann nur eine einzig richtige Lösung: auf Sachebene um die strittigen Punkte diskutieren. Und für den zweiten Fall gibts auch die ganz klare Regel: persönliche Angriffe gehören nicht in den öfffentlichen Teil des Forums. Wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, gehört das per Meldung auf Boardleitungsebene unter den Streitern geklärt, aber nicht öffentlich. Dafür gibts ja diesen Meldebutton.


ach ja und weil das auch ein häufiger Punkt von Missverständnissen ist:

Für mich ist ein Akkordeon ein Instrument wie jedes andere auch..

Für mich ist ein Akkordeon ein Akkordeon , ein Klavier ein Klavier und eine Gitarre eine Gitarre. Alles sind Musikinstrumente mit denen man in jedem Genre Musik machen kann - aber jedes davon benötigt eine spezifische Bedienung. Und daraus ergeben sich dann wiederum sehr wohl Unterschiede, wie man bestimmte Musik auf dem einen oder anderen Instrument spielt.

 

[morigol]

Wow - ist das ein Faden. Beruflich bedingt bin ich leider erst heute auf das Teil gestoßen.

Jetzt will das Teil durchgearbeitet werden, dazu habe ich aber folgende Anmerkungen:

vom @LeoDiLemma habe ich den klugen Spruch gehört: "Jazz lebt mehr von der Rhythmik als von der Harmonik". Jetzt zerreist mich bitte nicht deswegen, aber der Meinung bin ich mittlerweile auch.
Im Akkordeonorchester sitze ich neben einem ehemaligen Tanzmucker. Ich habe einfach mal links einen maj7 gegriffen. Der guckt mich anmit den Worten: 'Was machst du denn da - geil'. Es gibt viele erfahrene Spieler, die gar nicht wissen, dass so etwas auf dem Stradella-Bass geht und brauchen es auch nicht.

Vor ein paar Jahren fing ich mit den ersten Schritten links an (maj7 Moll7 ...) Danke an @morino47 der dazu einen Workshop auf einem unseren Treffen abgehalten hat

Viele dieser Griffe sind nun so 'drin' dass sich da so manches einschleicht, wo es eigentlich nicht hingehört. Klangbutter hatte sich da ähnlich geäußert.

Für wen macht man denn das? Welche Zuhörer in einem 'normalen' Publikum hört die Spitzfindigkeit, die hinter diesen Harmonien steckt?



Aha, diese Sachen mache ich also fast nur für mich allein.

In meiner Klezmertruppe, wo ich in weiten Strecken dazu verdammt bin, die Begleitrolle (links Bass, rechts Akkorde) zu übernehmen erwische ich mich dabei, mit den Harmonien zu experimentieren. Das ist eine wundervolle gigantische Spielwiese
Selbst von meinen Mitmusikern kommt da so gut keine Bemerkung. Die sind alle eher melodieorientiert.

Ich gehöre zu denen, die Noten nur als 'unverbindliche Idee' sehen. Dies funktioniert aber z.B. bei den Arrangements von Frank Marokko nicht. Von dem spiele ich Misty. Das ist das einzige Stück, das ich so spiele, wie es steht, weil es sonst nicht mehr funktioniert.

Mein Hauptaugenmerk liegt aber auf dem freien Spiel und von daher freue ich darauf, morgen den Faden durchzuarbeiten.
Danke an alle, die daran bisher mitgewirkt haben.

 

[FrankH]

Hallo, hier muss ich mich entschuldigen, mein Text hätte hier gar nicht rein sollen. Weiss auch nicht, warum das passiert ist. Also sorry

dann ok, Mensch, ist doch klar, dass ich mich da jetzt aufgeregt habe. Schwamm drüber. Entschuldige dann auch die Arschkriecherformulierung, die ist ja dann auch überflüssig geworden...

 

[Merlin]

dann ok, Mensch, ist doch klar, dass ich mich da jetzt aufgeregt habe. Schwamm drüber. Entschuldige dann auch die Arschkriecherformulierung, die ist ja dann auch überflüssig geworden...

 

[FrankH]

Na also in den Wortschatz der feinen Rede gehört dieser Satz mal ganz sicher nicht...

das stimmt schon, aber man sollte da Ursache und Wirkung nicht in einen Topf werfen...aber vergessen wir das Ganze...hat sich inzwischen ja erledigt...

zum fachlichen Teil ist zu sagen, in Musik kann jeder letztlich das sehen, was er möchte und auch seine eigenen Regeln postulieren, die er darauf anwendet.

So etwas wie die Jazz-Harmonielehre, wie sie relativ übereinstimmend in Büchern steht, kann man auch schlecht auf unumstößliche physikalische Gesetze zurückführen.
Sie wurde von den besten Musikern und Musikwissenschaftlern als sinnvolles Regelwerk formuliert und sukzessive weiter entwickelt, um zu Ergebnissen zu gelangen, die dem Hörempfinden
der meisten Menschen der Gegenwart entsprechen, zumindest mal was Unterhaltungsmusik, Jazz- und Rockmusik der westlichen Welt angeht.
Man tut gut daran, sich daran zu orientieren, um nicht das Rad neu erfinden zu müssen. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Man kann Menschen ja auch nicht zu ihrem Glück zwingen, was in diesem Fall ja auch nur bedeuten würde, dass man diesen Menschen monate- bis jahrelange zusätzlich notwendige Entwicklungszeit ersparen würde.
Ich wäre froh gewesen, wenn ich vor 40 Jahren eine solche Transparenz und Hilfe gehabt hätte, war aber leider Fehlanzeige damals....

 

[klangtaucher]

hier mein abschließender Beitrag zum Thema:

hat mich gefreut, zu sehen, zu welcher Diskussion mein Beitrag in anderen Foren führt -
https://www.musiker-board.de/threads/2-tonalitaet-bei-identischen-melodietoenen.673757/

Die Kollegen im Harmonieforum arbeiten sich seit vier Wochen und über 130 Beiträgen an meiner Version ab.

Einerseits fühle ich mich geehrt, ich sehe aber auch dort die Diskrepanz zwischen Anspruch und Relevanz (über diese Formulierung staune ich jetzt selbst , ich kann's ja auch ).

wäre ja nicht schlecht, wenn Werner Klangtaucher noch erzählt, was er sich bei seiner Version gedacht hat oder woher er das hat.....

na klar,
https://www.musiker-board.de/thread...chen-melodietoenen.673757/page-7#post-8519753

Mein Fazit: machen!