Können Computer komponieren?

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so gut, dass Fachleute computerkomponierte Musik nicht von echten Bachstücken unterscheiden können?
David Cope, Professor für Musikwissenschaft hat angeblich ein Programm geschrieben, das Bach täuschend echt nachahmt .

https://www.sapereaudepls.de/2017/04/22/können-roboter-kunst/

erkennt Ihr die Falsche Bachmusik hier?


ist dieser Vivaldi gut?

 
Eigenschaft
 
Es klingt dennoch wie eine schlechte Kopie, wie etwas das bestimmte Muster nach einem Schema nachahmt aber ohne Gespür für melodische Entwicklungen wie Bach sie hatte.
 
computer können nicht komponieren.
computer sind strohdumm
computer können nur die befehle ausführen, die ihnen zuvor irgendjemand eingetrichtert hat.
und das war nicht bach.
 
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Nein. Computer sind nicht innovativ und haben keine Wahrnehmung. Sie würfeln höchstens etwas aus. Kollege @siebass hat das wunderbar zusammengefasst. :great:
 
Es klingt dennoch wie eine schlechte Kopie, wie etwas das bestimmte Muster nach einem Schema nachahmt aber ohne Gespür für melodische Entwicklungen wie Bach sie hatte.

Kannst du blind den falschen vom echten Bach unterscheiden?
Im Artikel steht, dass ein fachkundiges Publikum das nicht konnte.
Ich würde mir das auch nicht zutrauen, bin aber kein Fachmann.
 
Die Geschichte ist ja die, dass Computer mittels bestimmter Algorhythmen Prozesse nachahmen, aber selbst (noch) keine erfinden können. Daher kann ein Computer-Bach wie ein echter Bach klingen (an einem seiner sehr mittelmässigen Tage) aber nicht wie ein neu gefundenes Stück von Bach mit einer kleinen Überraschung drin. Das hängt meiner Vermutung nach damit zusammen dass wir noch nicht genau wissen, warum wir überhaupt Musik machen, wie sie uns genau anspricht und warum wir so schrieben wie wir sie schrieben (wenn wir sie denn schrieben). Es bleibt beim Versuch.

Das gab es bereits schon früher, meines Wissens mit Liedern von den Beatles. Ergebnis: Joah, hört sich so an, aber zündet nicht so richtig.
 
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Kannst du blind den falschen vom echten Bach unterscheiden?
Im Artikel steht, dass ein fachkundiges Publikum das nicht konnte.
Ich würde mir das auch nicht zutrauen, bin aber kein Fachmann.

Das was ich im Video gehört habe hat mich jedenfalls nicht vom Hocker gehauen, das klang wie gesagt nach etwas stumpfem Malen nach Zahlen mit Augenbinde. Ohne Gespür für Melodie ..

So klingt Bach, voller Energie, Esprit und ungeahnter Wendungen.

 
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wie ein Bach an einem durchschnittlichen Tag zu klingen ist doch schon eine große Leistung, die ich mir nicht zutrauen würde:D

Aber ob man nun eine stupide Nachäfferei hört, oder was Echtes sollte doch ein Fachkundiges Publikum sagen können. Wenn nicht, dann kann der Computer Kunst.


Das Experiment ist in meinem Link doch ganz gut beschrieben.
https://www.sapereaudepls.de/2017/04/22/können-roboter-kunst/
"Professor Steve Larson von der University of Oregon schickte Cope eine Aufforderung zu einem musikalischen Showdown. Larson schlug vor, professionelle Pianisten sollten nacheinander drei Stücke spielen: eines von Bach, eines von EMI und eines von Larson selbst. Anschließend sollte das Publikum erraten, wer welches Stück komponiert hatte. Larson war überzeugt, dass die Menschen den Unterschied zwischen gefühlvollen menschlichen Kompositionen und dem leblosen Artefakt einer Maschine problemlos würden erkennen können. Cope nahm die Herausforderung an. Am vereinbarten Tag versammelten sich Hunderte von Dozenten, Studenten und Musikfreunden in der Konzerthalle der University of Oregon. Am Ende der Aufführung wurde abgestimmt. Das Ergebnis? Bei EMI´s Stück glaubten die Menschen, es sie ein echter Bach, das Stück von Bach, so meinten sie, habe Larson komponiert, und Larsons Stück sei von einem Computer produziert wurden."
 
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Die Fuge gehört zu den am meisten schematischen und regelbehafteten Formen, insofern kann ein Computerprogramm mit den entsprechenden Algorithmen (die sicher nicht banal sind) tatsächlich Fugen im Stile von Bach schreiben oder wie im zweiten Beispiel ein Stück im Stil von Vivaldi ´komponieren´, denn auch seine Stücke gehorchen immer wieder grundlegenden Stereotypen. Barockmusik folgt ohnehin stärker gewissen Stereotypen, als z.B. die Musik der Romantik oder etwa die Musik von Debussy oder Stravinski.
Allerdings hört man den Stücken schon gewisse Schwächen in der Ausgestaltung an, so z.B. manche "von-Hölzchen-auf-Stückchen-Stellen" beim Pseudo-Bach oder arge Banalitäten beim Fake-Vivaldi.
Genau da sehe ich nach wie vor die Schwächen der künstlichen Kompositions-Intelligenz: Es ist doch das besondere Gespür und die spezielle Intuition eines guten Komponisten, die Spannung in seinen Ideen und in seinem Konstrukt auszuloten, mögliche Banalitäten von vorne herein zu vermeiden oder im Schaffensprozess zu eliminieren. Wie schon erwähnt, sind es gerade die Überraschungen, die unvorhersehbaren Wendungen, die gelegentlich nicht Regel-konformen Konstrukte, die die Qualitäten der Stücke besonders der guten Komponisten ausmachen.
In den mir bisher bekannten Computer-generierten musikalischen Konstrukten konnte ich bis jetzt eben dieses Gespür, diese Intuition nie erkennen. Schließlich endete alles mehr oder weniger in Langeweile und Banalität.

Mein Fazit ist daher: bis heute (und vielleicht jemals?) können diese Programme allenfalls handwerklich ordentlich gemachte Sachen schreiben, Musik, die mich entzückt, war noch nicht dabei. Schlechte Musik können sie jedenfalls schon gut, aber das konnten und können menschliche Komponisten schon lange, und davon braucht die Welt sicher nicht mehr. Insofern gibt es keine Lücke, die sie füllen müssten.

Nachtrag:
Dass die Hörerschaft die Stücke nicht eindeutig zuordnen konnte, wundert mich nicht. Um Musik fundiert hören zu können, muss man selber einige fundierte Kenntnisse und viel Hörerfahrung gesammelt haben.
Wenn man hört, was heutzutage alles so in den Äther geschickt wird, dann kommt man eher zu dem Schluss, dass viele Hörer, aber vor allem auch Redakteure, wohl nicht mal schiefe Töne (ich rede hier wirklich von Unvermögen, nicht von bewussten Off-Pitch, oder Bending) von sauberen unterscheiden können. Und auf WDR5 (der zugestandenermaßen kein Musik-, sondern ein Wortbeitrags-Sender ist, der Musik nur als Lückenfüller sendet) feiert solches Unvermögen, aber auch gnadenlose Langeweile und Banalität tagtäglich fröhliche Urstände.
 
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Kannst du blind den falschen vom echten Bach unterscheiden?
wenn du schon einen vergleich herausforderst, dann mußt du bach herausfordern.
niemand anderes hätte die kompetenz um diesen 'wettbewerb' wirklich entscheiden zu können.
ich halte es auch für unnötig darüber zu spekulieren.
diese 'kompositionscomputer' sind einfach nur ein beispiel für sich stetig verändernde und entwickelnde hard- und software.
 
Es ist auch nicht nur das reine "klingen wie", also die reine Oberfläche sondern auch die Ebenen "darunter" die für eine gute Komposition entscheidend ist.

Man kann mit Übung durchaus ähnlich klingen wie Bach (oder jeder anderer Komponist) ohne aber den Tiefgang und die durch Analyse bestimmbare Beherrschung der Form zu erreichen!

Bach zB. war vor allem auch (ähnlich wie Beethoven) ein Meister der Form, er hat die Jahrhunderte alte Tradition polyphoner Musik zusammengefasst und auf einen neuen Höhepunkt geführt.

Wenn man sich mal etwas damit befasst wie genau seine Kompositionen formal genauestens durchdacht und strukturiert sind, dann kann man sowieso schon denken das Bach ein Alien war (oder ein Computer ;)).
 
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Ein Computer muss heute nicht mehr strohblöd sein.

Künstliche Intelligenz steckt zwar noch in den Kinderschuhen, aber es gibt sie.

Ein Computer kann zB heute schon Gesichtszüge von Menschen erkennen, somit auch, ob ihnen seine Musik gefällt oder nicht. Wenn die Musik nicht gefällt, kann er einfach mal etwas anderes Probieren, und die Reaktion seines Publikums abwarten. So kann er lernen was dem Zuhörer gefällt, und was nicht... Was dem Publikum nicht gefällt, wird er kein zweites mal spielen.
 
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@Zelo01 Das ist ein gutes Beispiel gegen die Fähigkeit, überhaupt innovativ zu komponieren. Kombiniert mit Gesichtserkennung, bzw. Emotionserkennung würfelt der Rechner/das Programm einfach nochmal neu, nach der Devise: gefällt Dir nicht, okay nächste Variante (usf.) Aber ab wann der Zeitpunkt erreicht ist, dass der Zuhörer einfach nur noch genervt ist vom ständigen "Neuerstellen der Komposition" und deshalb abgetörnt die Mundwinkel verzieht, erkennt der Rechner nicht. Der Rechner ist gar so strohdumm, dass er nicht erkennen würde, dass das unausweichliche Ende seines Programms bevorsteht, weil der Zuhörer nämlich angenervt den Hammer zückt und dem Experiment damit den Garaus macht. Sprich Ursachenerkennung ist beim Rechner Fehlanzeige. :D
 
naja, ein Oberlimit zu programmieren, ist einfach. zB nach einer halben Stunde gibt er dem Publikum eine Pause:D

Klar wirds nur neu zusammengewürfelt.. Ich denk jedoch, dass der Computer mit der Zeit ein Muster erkennt, was gut ankommt, und was nicht. Als Beispiel AC/DC: Kommt immer gut an, die erfinden aber nichts Neues, weil sie wissen dass die alten Muster gut ankommen..

Oft macht "der Mensch" nichts anderes als neu Würfeln, mit Mustern die bereits mal funktioniert haben. Der Mensch erfindet nicht jedesmal die Musik neu.
 
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In dem von mir oben verlinkten Vortrag auf ard alpha (hat sich vermutlich niemand reingezogen), weist Mutschler auf einen mir völlig einleuchtenden Umstand hin, nämlich, dass Rechner immer nur vergangenheitsorientiert sein können. Es wird aus bereits existierenden Material eine Analyse erstellt und darauf beruhend "neue" Kombinationen ausprobiert. Innovativ können Rechner (noch) nicht sein. Sie arbeiten auf der Grundlage von deduktiver Logik - und darin sind sie wohl auch sehr gut.
Aber auch wenn Maschinen mittlerweile eine gewisse Autonomie (Autonomie im Sinne von: auf dem Weg zu einem vorgegeben Ziel, selbständig Hindernisse überwinden), fehlt ihnen doch eine ganz entscheidende Fähigkeit, nämlich Empathie.
 
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@mjmueller Da greifst Du aber ganz schön hoch. Das ist gar nicht notwendig. Auch viele Menschen sind zu Empathie nicht fähig. Sich in die Gefühlswelt eines anderen hinein zu begeben, setzt erstmal voraus, das man selbst fühlen kann. Und nicht nur sensorisch, wie das Computern grundsätzlich möglich wäre (gleichfalls vergangenheitsorientiert). Musik ist unweigerlich mit Emotion verbunden, daher können Rechner so lange nicht ansprechend musizieren, bzw.komponieren, so lange sie nicht auch zu Emotionen fähig sind. Das ist noch deutlich "Zukunftsmusik" und hoffentlich muss ich das nicht mehr erleben...
 
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Musik ist unweigerlich mit Emotion verbunden, daher können Rechner so lange mit ansprechend musizieren, bzw.komponieren, so lange sie nicht auch zu Emotionen fähig sind.
Denke ich auch. Momentan beschränken sich Rechner noch darauf Muster zu erkennen und anders zusammenzufügen - echte Kreativität ist das nicht.
Vermutlich deshalb wird es einem so schnell langweilig, was einem bislang von Rechnern präsentiert wird :)
 
Etwas nachzuahmen ist für einen Computer einfach. Auch etwas aus bestimmten mathematischen Mustern zu erstellen. Welche Töne aufeinander folgen können/dürfen und in welchen Zeiträumen Repetionen oder Wendungen erfolgen können/dürfen ist auch leicht festzulegen. Insofern kann ein nach Bachmustern programmierter Rechner auch neue Bachkompositionen erstellen und genauso klingen.

Alles was zur Zeit in der Popwelt abläuft könnte ein Computer auch simpel erstellen das das zur Zeit immense Dauerstrukturen und Formeln angenommenbhat so das eh alles fast gleich klingt. Ein Computer würde da nicht mal auffallen.

Das ist genauso wie Büchern und Geschichten dort werden auch Computer aktiver.

Ein riesen Problem ist jedoch immernoch dem Computer beizubringen auszubrechen und Innovativ zu sein. Also einfach etwas zu wagen. Eine “Björk“ ... würde dem Rechner z.B. nie einfallen.

Aber was solls. Musik ist Mathematik und Menschen sind Gewohnheitstiere und Daten sind überall zu haben. Es dauert nicht mehr lange bis dann Apple über die Gesichtserkennung die Musik die man gerade jetzt Braucht auswählt. Oder der Audi nach dem Fahrverhalten. Den Schritt zu der neu komponierten Musik zu gehen ist dann auch nur noch sehr kurz.

Ein generften Menschen wird es dabei aber nie geben, da die Zielgruppen unbemerkt getestet werden.
 
Ein Computer kann zB heute schon Gesichtszüge von Menschen erkennen, somit auch, ob ihnen seine Musik gefällt oder nicht. Wenn die Musik nicht gefällt, kann er einfach mal etwas anderes Probieren, und die Reaktion seines Publikums abwarten. So kann er lernen was dem Zuhörer gefällt, und was nicht... Was dem Publikum nicht gefällt, wird er kein zweites mal spielen.
Ich bin entsetzt! Das wäre ein Welt, in der endgültig das Prinzip des "likens" à la Facebook und co die Oberhand gewonnen hätte und nur diese allen sagen würde, wo es lang geht. Paradoxe Welt, in der die Bevormundung aller gerade dadurch funktioniert, dass der Mehrheit nach dem Mund geredet wird. Denn gut verkäuflich ist ja nur, was der Mehrheit gefällt. Der Totalitarismus der Facebook-Welt ist ihre total kommerziell durchgestyltes Ausrichtung.

Ein riesen Problem ist jedoch immer noch dem Computer beizubringen auszubrechen und Innovativ zu sein. Also einfach etwas zu wagen. Eine “Björk“ ... würde dem Rechner z.B. nie einfallen.
So ist es!
Wenn die Komponisten immer nur nach dem Prinzip des "gefällt mir" gehandelt hätten, hätte es quer über die Jahrhunderte viele grandiose Musik und viele Meisterwerke nicht gegeben. Bach wurde vom Presbyterium in Arnstadt, wo er seine erste Anstellung als Organist und Kirchenmusiker hatte, wegen seiner zu ´komplizierten´ Spielweise gerügt. Gerade viele Spätwerke von Komponisten wurden vom Publikum nicht mehr verstanden und abgelehnt, so z.B. bei Beethoven (späte Sonaten, Streichquartette). Debussy wurde als Student mangelndes Talent bescheinigt. Stravinskis "Sacre" war ein Skandal bei der Uraufführung. Von Schönberg oder Cage ganz zu schweigen. Vieles, was besonders innovativ war, war seinerzeit sehr unpopulär, manches ist es heute noch.

Eine nach "gefällt mir"-Regeln ausgerichtete Welt würde in der Musik vollständig ver-Fischert oder ver-Silbereisent. Deren Musik wird heute schon auf maximale Akzeptanz und maximalen kommerziellen Erfolg hin durchgestylt. Innovation gleich Null!

Der alte Spruch "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht" lässt sich auf den Computer übertragen "Was der Computer nicht kennt, berechnet er nicht". Aber während der alte Spruch immerhin weiter geht mit "das verkauft er seinen Kunden", müsste es beim Computer dann er heißen "und das existiert dann auch nicht".
 
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