Live Sound Problem im Bassbereich

[PeaveyUltra120]

Ist das nivht eigentlich die Aufgabe der Band?

Ja, natürlich ist das Aufgabe der Band, aber damits auch so aus der PA kommt, ist das förderlich

 

[yamaha4711]

Ich weiß nicht, ich weiß nicht....
Beim Bass ist das Tiefe E (und auch noch ein paar andere Töne) doch irgendwie deutlich unter 100 Hz, oder? Ich meine der eine oder andere Basser wird mir was husten, wenn ich sein Instrumente bei deutlich über 100 Hz abwürge. Dahingehend hatte ich aber schon deutlich mehr Kickdrums, welche bei 120 Hz schon alle waren.

Und wenn man den Bass bei 300 Hz abwürgen würde, dann könnte der Basser nur noch so um die 10 Töne vernüftige über die PA reproduzieren.

Naja, vielleicht hilft das hier:
http://www.groovemonster.de/content/inhalt/basstalk/frequenztabelle-ebass.shtml?navanchor=1010076

 

[Klangwerk Schwelm]

Hallo MBs,

es ist auch nicht unsere Aufgabe, den Instrumenten einen Frequenzbereich zuzuweisen. Wenn Bass-Drum und Bass-Gitarre im gleichen Bereich spielen, dann ist das so. Dann bleibt uns nur, zu versuchen, diese Instrumente durch Pegel- oder PAN-Regelung sauber zu übertragen. Alles Andere wäre ein unzulässiger Eingriff in den künstlerischen Bereich.

Allenfalls können wir Eingreifen, wenn beispielsweise ein Keyboard unnötigerweise(!) auch noch da unten mitspielen will...

Gruß Jürgen

 

[Mfk0815]

Ich finde schon dass es eine der Aufgaben eines Tontechnikers ist die Einordnung der Instrumente in den Frequenzbereichen durchzuführen. Pegel alleine reicht nicht und Pan ist live ein eher untaugliches Mittel da man immer einem Teil des Publikums etwas vorenthält.
Gut eingesetzte Lowcuts können untenrum viel Klarheit schaffen. Auch habe ich die Erfahrung gemacht dass gerade im Bereich 120-250 Hz viel Schaden am Gesamtsound entstehen kann wenn man zu viel reindrückt. Auch ich versuche Kick und Bass frequenzmäßig getrennt zu behandeln. Ist aber immer stark situationsabhängig. Deshalb mein ich dass sich da die Musiker der Band anstimmen sollen. Es soll ja auch schon Gitarristen gegeben haben die meinen dass sie im Bassbereich unter 200 Hz etwas zu suchen haben. Und da braucht mir keiner mit er Grundfrequenz der E-Saite einer Gitarre kommen. Die kann er n seinem Zimmerchen bedienen. Auf der Bühne braucht die niemand.

 

[yamaha4711]

Wenn Bass-Drum und Bass-Gitarre im gleichen Bereich spielen, dann ist das so.

Allenfalls können wir Eingreifen, wenn beispielsweise ein Keyboard unnötigerweise(!) auch noch da unten mitspielen will...

...ein unzulässiger Eingriff in den künstlerischen Bereich.

Ja wie denn nun? ;-)

Gut eingesetzte Lowcuts können untenrum viel Klarheit schaffen.

Korrektamente! Ich hab das leider auch erst lernen und hören müssen und so mancher Mischer erkennt nicht, dass LowCut Fit macht.

In Summe - wie @wora schon schrieb - ist es oftmals die Summe aus, sagen wir mal der Verkettung unglücklicher Umstände, dass der Bass nicht basst äh passt.

Andererseits ist es ab und an auch der Kundenwunsch, welchen wir ja erfüllen sollen, und wenn der Kunde eben BOOOOOOOM statt knackigem, trockenen Impuls haben möchte, schlimmer geht immer.

 

[chris_kah]

dass LowCut Fit macht

Yes. Oft muss man ja mal so loslegen. Auch wenn dann in allen Kanälen der EQ erst mal flach ist: der Lowcut ist überall da drin, wo die tiefen Frequenzen nicht zum Sollsignal gehören. Und bei variablem Low Cut steht der bei mir immer so, dass er gerade die tiefste gewünschte Frequenz im Kanal nicht beschneidet.
Vermeidet Griff-, Tritt- und sonstige Handlinggeräusche.

 

[PeaveyUltra120]

es ist auch nicht unsere Aufgabe, den Instrumenten einen Frequenzbereich zuzuweisen

Ähm doch, eigentlich schon....

Bist du Mischer? Ist dann bei dir jeder EQ auf Neutralstellung?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

PAN-Regelung

Insbesondere im Bass-Bereich eher suboptimal, und kann bei manchen PA-Konzepten zu Problemen führen. Ein Beispiel wäre hier eine PA, bei der die Sub Endstufe jeweils links und rechts getrennt angesteuert wird, wobei pro Kanal zwei Subs genutzt werden. Bei halber PA (2 Tops + 2 Subs) hast du dann beide Subs auf einer Stereoseite des Signals

 

[yamaha4711]

Naja, so ein EQ heißt auf Deutsch ja Filterbank und wenn ich so an Filter denke, dann wird da eher etwas weggenommen. In den seltesten Fällen ist es ratsam das ganze anderes herum anzugehen.

Allerdings ist es schon richtig, dass das Instrument an sich die Tonlage vorgibt. Allerdings gilt auch strikt, dass man auch mit dem besten EQ keine Frequenzen anheben kann, wenn das Instrumente diese nicht produziert und es auch nicht zielführend ist (man kann es nicht oft genug sagen) einer Anlage oder der Örtlichkeit etwas abzuverlangen was sie nicht kann oder eben das Setup an sich vollkommen neben der Spur läuft.

Bei halber PA (2 Tops + 2 Subs) hast du dann beide Subs auf einer Stereoseite des Signals

Ich versteh nicht so ganz was daran nun so schlimm wäre, bezgl. PAN und den Bässen. Bass ist eh nicht wirklich ortbar, daher wäre das schon mal kein so gewichtiges Argument. Man könnte dadurch den Pegel gezielt reduzieren und würde auch Interferenzen, welche bei der klassischen L/R Aufstellung durchaus auftreten, einhalt gebieten. Mir würden eher die davon betroffenen Tops sorgen machen und eben das Publikum, welches bei extremen Panning deutliche Informationsverluste erfahren würde. Aber wer macht auch schon extremes Panning im Livebetrieb?

 

[PeaveyUltra120]

EQ: Das ist generell meine Devise: Mehr rausziehen, als anheben

Subs: Es geht um die Seite im Signals, nicht im Raum. Dh. beide Subs sind zB L oder R angeschlossen.

Du hast also auf einer Seite des Steros beide Subs, und auf der anderen keinen. Daher zB Pan voll nach rechts führt zu keinem Bass. Pan voll nach links: volle Dröhnung.

 

[yamaha4711]

Du hast also auf einer Seite des Steros beide Subs, und auf der anderen keinen. Daher zB Pan voll nach rechts führt zu keinem Bass. Pan voll nach links: volle Dröhnung

Versteh ich immer noch nicht... mach doch mal ne Zeichung.

Falls du aber damit meinst, dass das ganze sozusagen ein Monosetup wäre, dann ist das Panning vollkommen wurscht, ausser dass es halt im Extremfall -6 dB werden, da man so etwas eben vor der Endstufe eben monosummiert. Egal wie man es dreht oder wendet, es macht im Bass nicht wirklich viel aus, wenn überhaupt und das einzige was mir hier dann immer noch sorgen machen würde, wären die Tops, wobei das bei Mono dann ebefalls wurscht wäre, ausser eben der entstehende Pegelabfall.

 

[wora]

es ist auch nicht unsere Aufgabe, den Instrumenten einen Frequenzbereich zuzuweisen. Wenn Bass-Drum und Bass-Gitarre im gleichen Bereich spielen, dann ist das so. Dann bleibt uns nur, zu versuchen, diese Instrumente durch Pegel- oder PAN-Regelung sauber zu übertragen. Alles Andere wäre ein unzulässiger Eingriff in den künstlerischen Bereich.

na ja, im prinzip hast du natürlich nicht unrecht. der musiker gibt uns ein signal vor, welches so klingt wie er er denkt das es klingen muss.
also zumindest theoretisch ;-)
letzendlich ist es dann aber schon unsere aufgabe, in die klänge einzugreifen um daraus ein ganzes zu machen.
und das ist ebenfalls eine kreative und künstlerische aufgabe, auch wenn nicht alle musiker diese ansicht teilen wollen. es gibt aber schon welche, die das genau so sehen und verstehen - und WOLLEN, das wir das so machen. ;-)
WIE das dann der einzelne mischer umsetzt und wie er zum ziel kommt, bleibt ihm selbst überlassen.
wenn er weiter jobs bekommt, ist er darin entweder wirklich gut - oder echt billig

Gut eingesetzte Lowcuts können untenrum viel Klarheit schaffen. Auch habe ich die Erfahrung gemacht dass gerade im Bereich 120-250 Hz viel Schaden am Gesamtsound entstehen kann wenn man zu viel reindrückt.

dieses phänomen lässt sich recht einfach erklären:
die meisten lautsprecherboxen verlieren unterhalb von wenigen huntert herz ihre richtwirkung, weil die gehäuse schlicht zu klein sind um diese wellen noch gerichtet abstrahlen zu können.
ergo ergibt sich dadurch dann in diesen frequenzbereichen eine nahezu kugelförmige abstrahlung, die den raum auch hinter den boxen anregt. und wenn die saalakustik nicht nett ist, dann ergibt sich hier der berühmte mulm...
in den unteren oktaven fällt das nicht mehr ganz so krass auf, weil unser ohr da schon nicht mehr so toll funktioniert

ist es oftmals die Summe aus, sagen wir mal der Verkettung unglücklicher Umstände, dass der Bass nicht basst äh passt.

im prinzip hast hier auch du recht, es gibt aber tatsächlich bei den herstellern der pappen immer weniger anfragen nach chassis, die den bassbereich wirklich präzise abbilden können. die leute stehen eben auf preisgünstige neodym-chassis, die aber im grenzlastbetrieb leider oft nur noch schwabbelig klingen.
anders lässt sich nicht erklären, warum in den letzten jahre viele wirklich gute chassis vom markt genommen wurden - einfach mangels nachfrage!

Und bei variablem Low Cut steht der bei mir immer so, dass er gerade die tiefste gewünschte Frequenz im Kanal nicht beschneidet.
Vermeidet Griff-, Tritt- und sonstige Handlinggeräusche.

YESS, genau so halte ich es auch mit der starteinstellung!!!

 

[Jost Halenta]

Stark vereinfacht sieht das das Ganze so für mich aus.

Früher :
Bass-Drum = Tock
Bass = Bumm

Heute:
Bass-Drum = Booouuuum
Bass = Booouuuum

 

[PeaveyUltra120]

Versteh ich immer noch nicht... mach doch mal ne Zeichung.

Falls du aber damit meinst, dass das ganze sozusagen ein Monosetup wäre, dann ist das Panning vollkommen wurscht, ausser dass es halt im Extremfall -6 dB werden, da man so etwas eben vor der Endstufe eben monosummiert. Egal wie man es dreht oder wendet, es macht im Bass nicht wirklich viel aus, wenn überhaupt und das einzige was mir hier dann immer noch sorgen machen würde, wären die Tops, wobei das bei Mono dann ebefalls wurscht wäre, ausser eben der entstehende Pegelabfall.

Man sieht auf der Zeichnung: Beide Subs hängen an einem Kanal des Stereopanoramas (hier: L). Das heißt, panst du ganz nach links, hast du +3db im Bassbereich. Panst du ganz nach rechts, hast du kein Basssignal mehr

 

[Mfk0815]

EQ: Das ist generell meine Devise: Mehr rausziehen, als anheben

Ich bin da wohl etwas genereller veranlagt. Ich stell den EQ so ein dass es gut klingt, egal ob anheben oder absenken;-)

Irgendwie verstehe ich noch nicht warum du von der Bassendstufe nur den linken Kanal verwendest. Ich steht da einfach mehr auf Symmetrie, will heissen dass ich leber je links und rechts eine Box anschließe.
Und was spricht dagegen die Bassentstufe einfach mit einer Monosumme zu versorgen?

 

[yamaha4711]

Ich versteh es trotz der skizze nicht, da ein solches setup speziell bei der bassendstufe keinen sinn ergibt.
Sinnvoll wäre die bassendstufe mono anzufahren und daher im controller eben eine monosumme zu bilden. Da bin ich voll bei kollege mfk0815.

 

[wora]

ehrlich gesagt verstehe ich die vorgehensweise mit dem linken signal auf alle bässe auch nicht.
wenn ich ein signal irgendwie lauter haben möchte, benutze ich entweder den fader oder den EQ des kanals.
es gibt bei der genannten vorgehensweise ja auch ein problem: wenn ich mal signale absichtlich im stereopanorama verteile möchte, fehlen allen rechts gepannten signalen die tiefen bässe.
also ich bleibe bei der herkömmlichen vorgehensweise ;-)

 

[omnimusicus]

Ich habe mir die Skizze nun auch angeschaut und habe es verstanden. Die Idee dahinter ist:
Ein Mono-Setup. Der PAN-Regler dient für jeden Kanal (nur) zum Regeln des Verhältnisses Subs zu Tops.
Die Hi-Hat braucht man gar nicht auf dem Sub, also PAN-Regler komplett auf die eine Seite.
Und z.B. für eine tiefere Männerstimme läßt sich stufenlos regeln, wieviel auf den Sub gehen soll.

Das läßt sich zwar typischerweise auch anders managen, aber die Idee ist nicht schlecht.
Auf einem alten Analogpult hatte ich das selbst auch ungefähr so gemacht.
Damals hatte ich keinen regelbaren Lowcut am Pult und diese Pan-Regelung wurde somit zu einem Lowcut.

Auch jetzt habe ich gerne die Subwoofer auf einem extra Summen-Regler, dann kann ich bei Dröhnen schnell eingreifen ohne zum EQ gehen zu müssen.
Bei einigen Pulten kann man ja gezielt einstellen, welcher Kanal auf eine Mono-Summe für den Sub gehen soll oder nicht.
Aber das ist dann ein "entweder-oder". Mit obiger Methode läßt sich das stufenlos machen.

Interessant kann das sein, wenn mal zwischendurch ein ruhigerer Song kommt, wo ein Instrument kurzzeitig mehr Wumms aus den Subs vertragen kann. Wenn dann die Band wieder komplett einsetzt, kann man mit dem Pan-Regler schnell wieder aufräumen.

Wie gesagt: Es geht auch anders, aber so eben auch ;-)


Nachtrag zur Endstufenansteuerung: Man kann ja die Sub-Endstufen ruhig mit beiden Kanälen anfahren, das Signal kommt halt nur aus einem der Mischpult-Ausgängen.

 

[yamaha4711]

Mir ist schon klar was bezweckt ist. Ich für meinen Teil nehme hierfür einen AUX Weg und eliminiere damit die Nachteile, die die andere Methode nach sich zieht.

 

[omnimusicus]

... so genügend Auxe da sind ... ;-)

Außerdem liegen bei obiger Methode die Master-Fader für Top und Sub somit elegant nebeneinander.
Kann ein Vorteil sein.

 

[yamaha4711]

Sofern das Pult zwei Fader als Master haben. ;-)

Wenn kein AUX mehr da ist, dann halt nicht und wenn es notwendig ist, dann steht da schon ein Pult mit entsprechend vielen Auxen. Zudem hat heute so ziemlich jede Kiste mindestens 4 Auxe.