Winkelbass schneller und b(ä)sser ?

  • Ersteller Scheufele
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Hallo Balgseele,

Entweder bedarf es Nachjustierung oder es ist eben schon an der Grenze von Tiefe und Ansprechgeschwindigkeit. Das tiefe E ist ja auch enorm "tiefergelegt".

das zweite, denn das tiefe E ist wahrhaftig extrem "tiefergelegt". Was man bei den Aufnahmen nicht so deutlich hört wie beim Selbstspielen ist das "Schnarren" beim Ausschwingen der Zungen - da läßt sich die Physik ebenfalls nicht austricksen. Das macht aber meiner Meinung nach den besonderen Charme dieses Instruments aus :) - mich stört's nämlich nicht im geringsten...
 
Was man bei den Aufnahmen nicht so deutlich hört wie beim Selbstspielen ist das "Schnarren" beim Ausschwingen der Zungen - da läßt sich die Physik ebenfalls nicht austricksen

Das ist ja auch der Reiz von den ganz tiefen Stimmen, dieses gewisse Eigenleben beim An-und Ausschwingen! Und das ist ja auch was besonderes,denn diesen Ton mit seinem ganzen Verhalten und Schnarren und dem daraus resuliterenden vibrieren, kriegt man mit anderen Instrumenten so gar nicht hin. Wenn ich diese Töne immer höre, drängt sich bei mir immer gleich der Vergleich zu den ganz tiefen Pfeifen der Kircheorgel auf, die brauchen auch ihre Zeit, bis se anspringen ... aber dann! - ein unvergleichliches Erlebnis. .

Da ist die Morino VIN sozusagen mit eingebautem mechanischem Subwoofer!:great:

Gruß,
maxito
 
Das kann ich als Kirchenorganist nur bestätigen. Das ist schon sehr reizvoll bei den tiefen Baßzungen. Es klingt in der Oktavschaltung dann auch ähnlich wie ein Druckwindharmonium.
 
Warum baut man einen Winkelbass ?

Da aktuell in einem anderen Thema die Nebenfrage nach Winkelbässen aufkam (siehe: https://www.musiker-board.de/funkti...nn-unsinn-griffstabregistern.html#post6324624 ) und warum man das baut, hab ich mir den Faden hier nochmals durchgelesen und möchte noch ein paar Anmerkungen hinzufügen. Auf das Thema stößt man ja immer wieder mal wenn man sich über die Basseite unterhält.

Inzwischen ist soweit klar, dass die Kanzellenlänge einen Einfluss hat auf die klangliche Entfaltung der Stimmzunge. Beim Diskant ist die Länge sogar relativ heikel und kann, wenn sie falsch ausgelegt ist zu Abschwächung oder noch stärkeren Störungen führen, denen man nur durch teilweise abenteuerliche Notbehelfe beikommen kann (z.B. Nebenluftloch bei den Piccolozungen).
Bei der Basseite ist s eigentlich genauso. Nur sind die tiefen Zungen bei weitem nicht so empfindlich , wie die winzigen Piccolozungen. Die tiefen Basszungen sprechen auch noch an, wenn der Kanzellenraum ganz weit von der optimalen Länge entfernt ist - das ist auch gut so, denn die notwendige Resonanzlänge ist sonst auch gar nicht im Akkordeon unterzubringen.

Aber es ist deutlich bemerkbar, dass der Ton an Kraft gewinnt, wenn die Kanzelle deutlich länger gemacht wird, als die Stimmplatte. Das wird z.B. in den Konstruktionen der Gola459, der MorinoVI , der Supita B (also die mit Melodiebass ) etc. angewandt. Wenn man da den Stimmstock des Grundbasses ausbaut so hat der einen deutlich verlängerten Schacht.

Da bei den meisten Instrumenten aber alle Stimmstöcke auf der gleichen Planfüllung sitzen, wird das meist anders gemacht, indem man den Umstand ausnutzt, dass es dem Schall egal ist, ob er gradeaus oder um die Ecke läuft - solange er überhaupt den gewünschten Laufweg zur Verfügung hat. Und um den Stimmstock nicht beliebig in die Höhe wachsen zu lassen, wird der einfach oberhalb der kleineren Stimmstöcke um 90 Grad abgewinkelt und dann flach "drüber" gelegt. Bei anderen Konstruktionen wird der Stimmstock des Grundbasses nicht um 90 Grad sondern gleich um 180 Grad umgeklappt und erhält auf die Art den sog. "Umlenkstimmstock".

Von der Wirkung sind alle 3 Konstruktionen gleich: der Grundbass wird kräftiger und markanter.

Schaut man in viele Instrumente rein, dann stellt man fest, dass es auch Instrumente gibt, die eine"normale "Baulänge des Stimmstocks aufweisen und trotzdem einen markanten Grundbass haben - Das oben gesagte schließt nicht aus, dass man die Wirkung nicht auch anders erreichen kann. Nur ist der Aufwand dafür höher und man muss mehr aufeinander abstimmen. Weil das bei der Winkelbasskosntruktion aber äußerst problemlos funktioniert, wird heutztage meist ein Winkelbassstimmstock eingebaut, wenn man einen kräftigen Grundbass haben will.


Gruß, maxito
 
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Alles klar - besten Dank!
Wußte garnicht, dass ich so etwas habe...
 
'Balg' hat dazu eine TestKanzelle kontruiert, bei der eine Stimmplatte eingespannt wird und dann der Kanzellenraum beliebig bei klingendem Ton in der Größe verändert werden kann.

Dabei wird klar ersichtlich, dass kaum ein Ton den nötigen Kanzellenraum zur Verfügung hat. Die Kanzellen müssten eigentlich alle größer sein.

Das was dann so alles gebaut wird muss deshalb für die Klangerzeugung alles suboptimal sein und äußerst sich dann in schlechter Ansprache, zu leise, veränderter Klang... vor allem bei tiefen und hohen Tönen.
 
Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass greife ich diesen alten Faden nochmal auf.

ich besitze eine Öllerer Solist mit Winkelbassstimmstock und eine Beltuna Spirit mit Umlenkbassstimmstock. Bei der Solist ist der Bass kräftiger. Das muss aber nicht zwingend an dem Winkelbass liegen - es gibt viele andere Eigenschaften, die die Stärke des Basstons beeinflussen.

Vorab ist klar, der Winkelbassstimmstock benötigt mehr Bauhöhe, da der abgeknickte Stimmstockteil über den anderen Bassstimmstöcken liegt.

Mich interessiert folgendes: gibt es prinzipielle Unterschiede im Klangverhalten von Winkelbässen und Umlenkbässen? Hat hierzu jemand Erkenntnisse oder Erfahrungen? Ich gehe mal davon aus, dass die "um die Ecke gemessene" Kanzellenlänge bei beiden Konstruktionen gleich ist.

Viele Grüße

morino47
 
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Hallo Morino47,

das Problem ist vieschichtig und hängt mit vielen Faktoren zusammen, die mitunter nicht, zumindest nicht einfach trennbar sind, so dass im Endeffekt nur die Summe betrachtet werden kann.


  • Bei meinen Spielereien mit der Kanzellenläge habe ich aber auch festgestellt, dass die exakte Länge beim Grundbass im diskutierten Bereich bezüglich der Lautstärke nicht wichtig ist, so dass zwischen Schachtlänge 15 und 19 cm bei den Grundbässen kein großer Unterschied besteht. Damit ist es unerheblich, dass die Schalllauflänge am einen Rand der geknickten Kanzelle entlang etwas länger ist als am anderen Rand. Für die Praxis bedeutet dies, dass es einigermaßen egal ist, ob der Schacht geradeaus, um 90 Grad geknickt oder um 180 Grad geknickt läuft.
Der Stimmstock ist natürlich das augenfälligste Element auf das sofort die Aufmerksamkeit fällt. Es spielen aber noch weitere nicht so auffällige Faktoren eine wichtige Rolle in dem Spiel.

  • So ist z.B die Stimmplattengröße beileibe nicht einheitlich geschweige denn genormt. Da gibt es erhebliche Unterschiede bezüglich Stimmzungenlänge, Stimmplattendicke und Zungebreite. All dies hat einen deutlichen Einfluss auf die "Klangkraft" der Stimmplatte. Den Unterschied konnte ich mal erleben, als ich zwei Golas gegeneinander ausprobieren konnte. Die eine hatte einen deutlich hörbar "zarteren" Bassklang, als die andere. Nachdem die generellen Abmaße und die Bauform im Stimmstockbereich gleich war, war mir das erst nicht erklärlich - erst bei nachfolgendem Vergleich der gemachten Bilder stellte ich fest, dass die "zarter" klingende" kleinere Stimmplatten verwendete. Am ehesten ekennt man das in der Praxis von Helikonstimmplatten, die ja bekanntlich ziemlich groß (und kraftvoll) sind.
  • Ein weiterer, sehr häufig unterschätzter Einfluss kommt vom Ventil auf der Stimmplatte. Je nachdem , wie die Ventile aufgebaut sind, insbesondere wie steif die ausgeführt sind, drosselt das Ventil die Lautstärke mehr oder weniger. Biegeweiche, wenig steife Ventile machen schneller und weiter auf und drosseln weniger, was einen kraftvolleren Bass ergibt. (Sehr biegeweiche Ventile haben aber auch leider wieder andere Nachteile, so dass man eben nicht pauschal sagen kann, die wären grundsätzlich besser.)
  • Und zu guter letzt muss man schauen, wie die Tonklappe aufgebaut ist. Also, wie groß ist die Tonöffnung ist und wie weit die Klappe öffnet. Dass bei ansonsten gleicher Ausführung bei vergrößertem Klappenhub der Ton hörbar kräftiger wird und insbesondere auch schneller "anspringt" durfte ich an meinem Hauptinstrument für Klassik erleben.
  • Je tiefer der Ton, desto größer und träger die Stimmzunge. Die Hochlaufzeit für eine Stimmplatte(also wie schnell die Stimmzunge in Fahrt kommt), kann auch ein wesentliches Merkmal sein, wie laut der gespielte Bass empfunden wird. Wenn man ein Akkordeon hat, dessen tiefster Bass bis zum Kontra E "runtergeht" kann dies selber einfach ausprobieren: Bass nur kurz anspielen - Da ist die große Basszunge oft noch gar nicht richtig in Fahrt bis der Knopf wieder losgelassen wird. Erst bei wiederholtem anspielen ist der Ton kräftiger, weil die Zunge noch am nachschwingen war und nicht wieder "aus dem Stand" beschleunigt werden muss. Bei den höheren Tönen ( z.B. C) kommt der Grundbass sehr viel schneller und fast ohne hörbare Verzögerung in Schwung. Dies war z.B. mit ein Grund, warum bei der Standardgola früher der Grundbass "erst" ab dem C losging: Der Bass war einfach sofort da und wurde demzufolge auch als satt und kräftig empfunden, obwohl der Ton objektiv nicht unbedingt tief klang. Heutzutage wird hier oft ein guter Kompromiss zwischen tiefem Ton und schneller Ansprache gewählt und der Bass beginnt nicht beim tiefen E sondern beim G. Der Ton klingt tief und kommt trotzdem hinreichend schnell in Schwung.
Was dann wie und in welcher Form verwendet und eingebaut wird, entscheidet dann in der Summe darüber, wie kräftig die Konstruktion wirkt. Und je nachdem , was für ein Ziel der Akkordeonbauer im Auge hatte, werden die Möglichkeiten untereinander kombiniert und verwendet. Mitunter bewusst und ganz gezielt, manchmal unbewusst... und manchmal auch mangels konkretem Detailwissen auch falsch kombiniert. Mitunter sprechen auch bauliche Zwänge gegen eine optimalere Lösung, so dass mitunter auch Kompromisse eingegangen werden müssen.


Und es ist auch von der jeweiligen "Mode" abhängig, was gewünscht (und gebaut) wird.

Heutzutage wird ein kräftiger dominanter Bass gewünscht und gefordert. Dies kann man auch gut erkennen, wenn man hier im Forum die Kommentare der vielen User einfach mal querliest. Gerade im Bereich der steirischen kann der Bass ja meist gar nicht kräftig genug sein. Es gab aber auch Zeiten, da sollte der Bass dem Diskant "zuarbeiten" und eher dezent als dominant unterstützen. Das war so in den 50-er und 60-er als der Jazz und insbesondere der "Salonjazz" en vogue kam. Da lag das Hauptaugenmerk auf dem Diskant und der Bass sollte nicht dominieren. Entsprechend waren die Akkordeons anders "ausbalanciert".
 
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Hallo zusammen,

jetzt will ich nochmal an diesem Thema einhaken.

Maxitos Ausführungen entnehme ich, dass Umlenkbassstimmstock (180 Grad Knick) und Winkelbassstimmstock (90 Grad Knick) sich prinzipiell im Klang nicht unterscheiden - bei sonst gleichen Randbedingungen wie Stimmplatten, Ventile etc.

Mir fällt aber auf, dass immer wieder von den Herstellern bei betreffenden Instrumenten unter ausdrücklichem Hinweis auf den Winkelbass mit dem warmen, vollen, kräftigen oder wie auch immer Bassklang geworben wird. Ich habe aber noch nie gehört oder gelesen, dass mit irgendwelchen bemerkenswerten Eigenschaften eines Umlenkstimmstocks geworben wird. Da möchte man als Laie doch unterstellen, dass der Winkelbassstimmstock vielleicht andere, vielleicht "bässigere" Eigenschaften hat als der Umlenkbassstimmstock.

Weiß oder vermutet jemand, warum Hersteller mit ihrem Winkellbass werben, nie aber mit dem Umlenkbass? Ein Umlenkbassstimmstock ist bekanntlich einfacher aufgebaut und benötigt auch weniger Platz im Instrument. So wäre es doch naheliegend, eher den Umlenkstimmstock zu verbauen und zu bewerben, wenn die Klangeigenschaften identisch wären.

Viele Grüße

morino47
 
Weiß oder vermutet jemand, warum Hersteller mit ihrem Winkellbass werben, nie aber mit dem Umlenkbass? Ein Umlenkbassstimmstock ist bekanntlich einfacher aufgebaut und benötigt auch weniger Platz im Instrument. So wäre es doch naheliegend, eher den Umlenkstimmstock zu verbauen und zu bewerben, wenn die Klangeigenschaften identisch wären.

Im Moment ist mir kein neues Instrument mit Umlenkstimmstock bekannt (was aber nicht heißt, dass es nicht doch welche gibt).


Und drehen wir doch mal den Blickwinkel um: Wie man ´s macht, ists nix!

Die Langkanzelle in ihrer gestreckten Bauform braucht Platz in der Länge und das geht nur, wenn die Bassmechanik an der Stelle entsprechend ausgespart ist damit die in ganzer Länge ins Bassgehäuse eingesteckt werden kann. Das war bei vorgelagertem MIII aufgrund der Bauweise fast automatisch vorhanden und weil die meisten die gleiche Mechanik verwendeten, haben die meisten auch da eine Langkanzelle eingebaut. Der normale Standardbass ist mechanisch etwas anders aufgebaut - da geht die Planfüllung im Bass über die gesamte Gehäusebreite - also kein Platz: keine Langkanzelle!
Da vorgelagerter MIII kaum noch gebaut wird, wird auch die Langkanzelle in der Form wie früher eigentlich nicht mehr eingebaut (Premiumkonvertermodelle gehen da heute einen anderen Weg).

Der Umlenkstimmstock kann auf der durchgehenden Planfüllung im Bass eingebaut werden und baut in der Höhe auch nicht höher als ein normaler Stimmstock. Aber er ist breiter. Und demzufolge muss die Anordnung der Stimmstöcke auf der Planfüllung entsprechend anders plaziert werden - braucht also für solche Instrumente einen geänderte Bassmechanik, weil die Klappen anders liegen. - Bei den geringen Stückzahlen heutzutage eher unpraktisch von wegen mehrfacher Lagerhaltung. Dafür sind die Bassgehäuse relativ kompakt in der Bauhöhe, was schmale Instrumente macht. Den Umlenkstimmstock habe ich bisher nur bei deutschen Instrumenten gesehen.

Der Winkelstockbass braucht von der Breite erst mal nicht mehr als ein normaler Stimmstock. Das bringt den Vorteil dass der auf die gleiche Planfüllungsanordnung montiert werden kann, wie der normale Stimmstockaufbau. Man kann also die gleiche Bassmechanik verwenden, was bei den heutigen Stückzahlen praktisch ist. Dafür baut der aber höher. Das allerdings kann man bequem mit ein, zwei Balgfalten mehr ausgleichen. Dass der dann später sch... zu stimmen ist, juckt den Hersteller erstmal nicht sehr - er macht ja nicht die spätere Wartung...und wenn, dann lässt er sich s bezahlen...



Den Winkelstockbass habe ich zuerst bei italienischen Instrumenten gesehen und die Morinomodelle , die auch so einen haben (VIN etc.) sind ja ebenfalls aus italienischer Fertigung (solange das Ergebniss stimmte, ließ Hohner den Herstellern da gewisse "künstlerische" Freiheiten). Im Zuge der heutigen vernetzten Fertigung speziell in Castelfidardo kan ich mir gut vorstellen, dass das bereits etablierte auch damit zu größerer Verbreitung fand.... Hohner lässt wiederum auch etliche Baugruppen in Italien fertigen, weshalb der Winkelstockbass damit auch wieder in Süddeutsche Gefilde gelangt.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass die Hersteller dazu übergehen immer mehr auch für die verschiedenen Ausführungen das gleiche Gehäuse zu verwenden, das genügend Platz für die verschiedenen Bassarten hat, so dass man auch für ein Konvertermodell kein neues Gehäuse benötigt. Etwas mehr Material am Gehäuse verbauen kostet fast nix, aber eine extra Bauform für Konverter auf Lager zu legen, ist teuer! Den Eindruck habe ich bislang am deutlichsten bei der (aktuellen) Scandalli Super VI gehabt - aber auch bei anderen scheint es die Tendenz zu geben. Und zu diesem "Vereinheitlichungskonzept" passt der Winkelstimmstock einfach am besten.

Bei hochwertigen Konvertermodellen ist mittlerweile ein anderer Weg üblich - Es werden größere und breitere Stimmzungen verwendet, die von Haus aus mehr Leistung bringen, baut die Kanzellen damit nur etwas länger, aber dafür breiter und kann das dann praktisch in das gleiche (von Haus aus etwas größer dimensionierte) Gehäuse einbauen, das man schon vom Normalmodell hat. ... Und mit den Stimmzugen kann man dann nochmals einen deutlich kräftigeren Bass erzeugen, wie mit den obigen Konstruktionen. Meist in Verbindung mit einer Verbundstimmplatte. Landläufig wird das als Bayanbauweise bezeichnet.



Vom klanglichen habe ich bislang keinen Unterschied zwischen Langkanzelle, Umlenkbass und Winkelstockbass feststellen können. Deshalb glaube ich, dass es vornehmlich bauliche Gründe bei der praktischeren Herstellung sind, weshab der Winkelstockbass heute eher anzutreffen ist. Und bei den Konvertermodellen, wie gesagt, da scheint die Bayanbauweise das Maß der Dinge zu sein, das heute gewünscht und gebaut wird.

Aussagen seitens der Hersteller oder gar wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema habe ich keine - das obige sind rein praktische Überlegungen und Beobachtungen, die mir beim Vergleich der diversen Instrumente aufgefallen sind.

Aber vielleicht wissen ja andere User mehr, die mehr Einblick in die Konstruktion und die Entwicklung von Akkordeons haben?
-> @Ippenstein : weißt du da vielleicht noch mehr darüber?


Kleiner Nachtrag :

Grade lese ich weiter oben, dass ich sehr wohl ein neues Instrument mit Umlenkstimmstock kennen sollte: Die Beltuna Spirit!
 
Grund: Nachtrag eingefügt
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Wer sonst noch Umlenkstock baut, weiß ich nicht. Die Supita 2 hatte serienmäßig Umlenkstock und Baßcassotto drin.
 
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