Schnell heiser - bitte um einen Rat

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Fingertricks
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Was ich nun frage, das steht verteilt überall - bitte trotzdem ein paar kurze gute umsetzbare Tipps:
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Ich singe zum Klavier und zum Akkordeon.
Bin selbst Laiensänger, singe einfach leidenschaftlich.
Ich singe gerne mit Timbre, auch gerne mal rau und stark modulierend bis soulig-bluesig.
Klingt auch recht gut, die Stimme eines erwachsenen mannes,
der musikalisch schon viel getan hat - kommt gut "rüber" - macht mir selbst viel Spass.
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ABER:
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Meine Stimme wird so schnell heiser.
Das ärgert mich sehr.
Medizinisch alles o.k.
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Muss ich die Lunge mehr füllen ? - da wird am Schluss schon gepresst bei langen Passagen)
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Gibt es Trainingsmethoden für die Stimme, dass die robuster & stabiler wird ?
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Danke - Peter
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Eigenschaft
 
O mei <seufz>

Den Instant-Sänger gibt es nicht, sorry. Ist es nur die Stimme eines erwachsenen Mannes oder bist Du ein erwachsener Mann (ich zweifle daran gerade ein bisschen)?

Wenn Du schnell heiser wirst, ist etwas verkehrt. In 99,99% der Fälle wird das fehlende "Stütze" sein.

Wenn Du hier schon einiges gelesen hast, das verteilt ist, was geht Dir dann ab? Auch Du musst stützen, auch bei Dir funktioniert meine nicht mehr vorhandene Kristallkugel nicht besser als bei anderen. Ich weiß nicht, ob Du drückst und damit Luft verpulverst, ob Du hauchst und damit Luft verpulverst oder ob die Passagen schlicht zu lange sind.

Das einzige was ich Dir sagen kann ist, dass etwas verkehrt läuft, denn heiser werden vom Singen - ne, das passiert mir nicht einmal an langen Probetagen. Aber u.U., wenn ich nicht aufpasse und - in meinem Fall - drücke. Ok, ich werde nicht leicht heiser, mir tut dann dafür der Hals weh.

Vielleicht postest Du einfach mal eine Hörprobe (stell am besten den link dann hier rein; z.B. ich bin im Hörprobenforum kaum aktiv); wenn es Dir unangenehm ist, das öffentlich zu machen, kannst Du auch gerne die Vocal-HCAs per PN anscheiben, @Foxx, @Tonja haben sich glaube ich auch bereit erklärt und ich helfe ebenso gern weiter, mache Dich nur darauf aufmerksam, dass ich zwar sehr viel Erfahrung im Chorgesang habe, aber keine GL bin.
 
Willkommen,

ich habe mal den Titel etwas aussagekräftiger gestaltet. "Einen Rat" möchte wohl jeder.

Gibt es Trainingsmethoden für die Stimme, dass die robuster & stabiler wird ?

Ja - sie nennt sich "Gesangsunterricht" ;)

Man darf natürlich auch autodidaktisch singen lernen oder im Internet lesen. Aber wenn man es damit nicht hinkriegt, muss man es halt doch unter individueller Anleitung lernen.
 
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Schnell heiser kommt auch oft von zu viel Druck und Anspannung im Hals. Pressen ist ganz schlecht und wird auf Dauer nicht gut gehen. Ich kann auch nur zu einem guten Gesangslehrer raten, der dir eine stimmschonende Technik beibringen kann.
 
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Gibt es Trainingsmethoden für die Stimme, dass die robuster & stabiler wird ?
Robuster wird die Stimme mit der Zeit sogar von alleine, sofern du sie nicht permanent überlastest ... aber das ist nicht die Stoßrichtung von Gesangsunterricht. Die Trainingsmethoden im GU zielen eher in die Richtung "Stimme weniger belasten" als "Stimme belastbarer machen". Was du konkret falsch machst kann ohne Hörprobe kein Mensch sagen, siehe auch Tips und Anmerkungen der anderen.

LG Robert
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Meine Stimme wird so schnell heiser
Ach ja, noch eine Frage: was heißt "schnell"? Ein Song? 3 Songs? Ein Stunde? 3 Stunden?
 
Ich würde ebenfalls zu Gesangsunterricht/Stimmbildung raten, damit du lernst, ohne Druck auf den Stimmapparat zu singen, also besser zu stützen. Daran hapert es meistens, denn viele Sänger nehmen ihren Körper nicht mit beim Singen bzw. sie setzen ihre Atmungsmuskulatur nur unzureichend ein. Und dann entsteht Heiserkeit, weil der Stimmapparat zu sehr belastet wird. Weg vom Hals und die Stimme besser verankern und mit der Atmung verbinden, lautet die Devise. Lass dir zeigen, wie das geht, du brauchst dafür keinen jahrelangen Unterricht.
 
Nachtrag:

Muss ich die Lunge mehr füllen ? - da wird am Schluss schon gepresst bei langen Passagen

Nein. Viel Luft braucht man nicht zum Singen. Es geht eher darum, die Luft sparsam einzusetzen. Wenn du sagst, dass du am Ende von langen Passagen pressen musst, ist das ein Hinweis, dass du deine Luft zu schnell verbrauchst.

Hier passt vielleicht mal wieder das alte Luftballon-Beispiel. Wenn du einen Luftballon aufbläst und loslässt, macht er ein kurzes Furzgeräusch, flappert unkontrolliert durch die Gegend und ist im Bruchteil einer Sekunde leer. Ziehst du dagegen mit den Fingern die Puste-Öffnung in die Breite, so dass nur wenig Luft ausströmt, hast du einen kontrollierten, kontinuierlichen Luftstrom. Vielleicht hörst du sogar ein helles, gleichmäßiges Pfeifen.

Stell dir vor, der Ballon ist deine Lunge und das Reinpusteding deine Atem/Stimmmuskulatur..
 
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Antipasti hat das m. E. ziemlich gut erklärt. Ich hatte das gleiche Problem auch lange, gerade wenn du ohne ordentliches Training inbrünstig singst, ist die Gefahr, am Anfang zu viel Luft rauszupusten und am Ende der Phrase auf dem letzten Loch zu pfeifen, ziemlich groß, und dann kriegst du die letzten Töne eben nur durch Quetschen. Den Atemstrom zu regulieren, braucht aber Übung, das kommt nicht über Nacht. Bei unseren Gruppenübungen wird da viel mit Lippenbremse oder langsamem Ausatmen auf Zischlaute (f, ß oder sch) geübt, eine zusätzliche Hilfe ist es, wenn du beim Einatmen die Arme über den Kopf hebst und dann während des Ausatemvorgangs synchron mit dem Atemstrom die Arme sinken lässt - dann machst du dir eher bewusst, wie du ausatmest.

Die Lunge im Sitzen "aufblasen" halte ich für den Anfang auch für kontraproduktiv, das übst du besser erst mal im Stehen oder noch besser im Liegen. Richtig füllen tust du die Lunge nämlich eher durch Bauchatmung und Herunterziehen des Zwerchfells, im Idealfall spürst du dabei sogar deine Beckenboden- und Rückenmuskulatur. Aber das braucht, wie monaquia schrieb, einfach seine Zeit, bis man so was kann. Heiserkeit beim Singen ist jedenfalls ein deutliches Signal, dass du deine Technik verbessern solltest.
 
das Luftballon-Beispiel gefällt mir - und weil 'flappern' ziehmlich genau das Gefühl umschreibt, was sich bei mir bei einem Tom Waits Imitat-Versuch einstellt... was passiert da ?
Es erzeugt nämlich innerhalb von Sekunden einen stechenden Schmerz und (mindestens) Heiserkeit wäre wohl die Folge, wenn es fortgesetzt würde.
(was ich natürlich nicht mache, sondern es bei der Verwunderung belasse - und TW finde ich zwar genial, aber imitieren möchte ihn nicht wirklich)
 
Gibt es Trainingsmethoden für die Stimme, dass die robuster & stabiler wird ?

Die Trainingsmethoden im GU zielen eher in die Richtung "Stimme weniger belasten" als "Stimme belastbarer machen".
Die Stimmmuskulatur und der damit zusammenhängende Apparat (Rachen, Zunge, Lippen usw.) lassen sich im Prinzip nicht trainieren wie man z.B. seine Beinmuskeln trainieren kann, bzw. sollte man es für das Singen tunlichst vermeiden. Wer meint, seine Stimmbänder trainieren zu müssen, wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit Stimmband-Knötchen einhandeln.
Der Sprechapparat ist von Natur aus auf große Ausdauer angelegt, sogar auch in Verbindung mit erheblichen Lautstärken. Man schaue/höre sich nur mal einen normalen Kindergeburtstags-Nachmittag an: Kinder, die über Stunden hinweg meist lautstark toben können. Und am Abend ist kein einziges Kind heiser!
Die Voraussetzung dafür ist der freie, ungehemmte Gebrauch des Sprechapparates, vor allem eine freie und ungehemmte Atmung. Das ist bei kleinen Kindern fast immer noch so gegeben, außerdem machen sich Kinder keinerlei Gedanken über ihr Sprechen oder Singen, sie tun es einfach. Und wenn es mal laut werden soll ("forte" in der Musik), kommt dies ganz einfach spontan aus der entsprechenden inneren Gestimmtheit. Wenn ein Hund laut bellt, denkt er auch nicht darüber nach, wie er das zu machen hat. Er bellt halt laut, und Hunde können das auch bekanntlich stundenlang.
Bei Älteren/Erwachsenen haben sich sehr oft Fehl-Haltungs-/Fehl-Atem-Stereotypen eingeschlichen und die Freiheit und Ungehemmtheit ist verloren gegangen. Dafür sind Verspannungen dazu gekommen, und wenn dann noch falsche, künstliche Vorstellungen dazu kommen, wie man jetzt Singen soll, sind die Probleme schon vorprogrammiert.
Ziel eines guten Gesangsunterrichts ist es, zuallererst eben diese ungehemmte, natürliche Disposition wieder zu finden, die Fehlspannungen zu beseitigen und alles wieder frei zu machen. Das beugt nicht nur Heiserkeit vor, sondern ermöglicht auch erst die Freiheit und Vielfalt des musikalischen Ausdrucks.

eine zusätzliche Hilfe ist es, wenn du beim Einatmen die Arme über den Kopf hebst und dann während des Ausatemvorgangs synchron mit dem Atemstrom die Arme sinken lässt - dann machst du dir eher bewusst, wie du ausatmest.
Umgekehrt ist noch effektiver, also Arme hoch beim Ausatmen und runter beim Einatmen. Dabei ist es aber sehr wichtig, einen sehr guten Bodenkontakt zu machen, gerade auch im Sitzen. Dabei hilft die Vorstellung, die Füße so aufzusetzen, dass man unmittelbar aufstehen kann. Das entlockt normalerweise auch eine gute Beckenboden- und Unterbauchspannung und insgesamt ein gutes spannkräftiges Gefühl.
In dieser spannkräftigen (nicht angespannten!) Haltung wird man feststellen, dass dieser Rhythmus der Armbewegung es viel leichter macht, diese Spannkraft gut zu bewahren. Der - gute - Spannungsverlauf dieser disponierten Form wird gleichmäßiger gehalten. Die Spannkraft bleibt ausgeglichen anwesend, wohingegen die oben beschriebene Form immer zu einem unausgeglichenen Pendeln zwischen zu viel/zu wenig Spannung führt und damit die Disposition ebenfalls viel unausgeglichener wird.

Die Lunge im Sitzen "aufblasen" halte ich für den Anfang auch für kontraproduktiv,
Nicht nur für den Anfang, sondern generell ist die Vorstellung schlecht, sich "aufzublasen" oder "aufzupusten". Denn diese Vorstellungen implizieren schnell eine Übertreibung und damit tappt man sofort wieder in die Falle, Überspannungen und Fehlspannungen zu machen. Mit dem bekannten Ergebnis, dass man in Wirklichkeit wieder eng und fest wird - und man paradoxerweise sogar das Gefühl hat, weniger Luft zu haben. Wenn man diesem Gefühl damit begegnen will, sich noch mehr "aufzublasen" betritt man den Teufelskreis einer sich immer weiter aufschaukelnden Verspannungs-Spirale. Bis schließlich gar nichts mehr geht.
 
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Ja & Danke & aha !
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Nochmals konkreter :
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Wenn ich meine Stimme lange Zeit schone und nur leise stimmlich andeute,
dann kann ich uneingeschränkt singen,
sowas wie Georgia, With a little help from my friend, Mackie Messer, auf der Reeperbahn, Wuiener Lieder.
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Zuerst alles bestens und gut.
Und das dauert so ´ne halbe Stunde - und dann merke ich dass es schlechter wird.
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Wenn ich auf der Bühne z.B. Sunny singe,
da leg ich sehr viel rein an Ausdruck und bluesig-souligen Phrasierungen,
dann brauche ich anschliessend kein 2tes Stück mehr anpacken.
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Das ärgert mich,
weil ich gerne singe und das auch toll klingt - solange es eben geht.
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Ich singe halt schon recht rauh mit viel Timbre - weil ich da ´nen schönen Groove reinbekomme;
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Ich habe mich nun mal zum Gesangsunterricht angemeldet - bin gespannt.
Wahrscheinlich ist meine "Gesangstechnik" zu gnadenlos.
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Also irgendwie - ich verstehe Dich sehr schwer.

Wenn ich meine Stimme lange Zeit schone und nur leise stimmlich andeute,
dann kann ich uneingeschränkt singen,
sowas wie Georgia, With a little help from my friend, Mackie Messer, auf der Reeperbahn, Wuiener Lieder.
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Zuerst alles bestens und gut.
Und das dauert so ´ne halbe Stunde - und dann merke ich dass es schlechter wird.
Soll das heißen, Du kannst die genannten Songs singen, wenn Du lange Pause gemacht hast? Aber nach einer halben Stunde zwickt es im Hals, oder gar schon nach einem Song?!
weil ich gerne singe und das auch toll klingt - solange es eben geht.
Naja, toll klingen ist relativ. Meine Vorstellung von Deinem Gesang Deiner Beschreibung nach macht mir Halsweh, und das finde ich gar nicht toll, auch nicht toll klingend :redface:
Ich singe halt schon recht rauh mit viel Timbre - weil ich da ´nen schönen Groove reinbekomme;
Das hier verstehe ich gar nicht. Timbre ist einfach die Stimmfarbe - ich habe ein anderes Timbre als Du oder als @Bell . Aber Timbre hat jede/r, jede/r singt damit, das kann man nicht "machen". Ich kann höchstens versuchen, meine Stimme so klar wie möglich zu kriegen - so wie bei Bell wird es nie klingen. Ich werde immer etwas rauchiges drinhaben, ob ich nun will oder nicht, und wenn ich noch so klar singe, sprich wenn die Technik passt.

Groove hat mit Timbre oder Stimmklang für mich gar nichts zu tun. Der kommt vom Rhythmus, vom Zusammenspiel, da ist es für mich vollkommen egal, ob einer eine Reibeisenstimme hat oder klar wie ein Engerl singt.
Ich habe mich nun mal zum Gesangsunterricht angemeldet - bin gespannt.
Wahrscheinlich ist meine "Gesangstechnik" zu gnadenlos.
Ich glaube, die Idee, GU zu nehmen (warum habe ich das dieses Mal eigentlich nicht erwähnt? Ich bin da ausgesprochener Fan davon) ist ganz ausgezeichnet.

Bis dahin - üb Dich mal in ganz klarem, sauberen Gesang, darf ruhig a...langweilig sein (ist es aber letztlich nicht, versprochen :) ). Löse Dich von irgendwelchen Klangvorstellungen, versuche einfach, die Töne möglichst ohne Anstrengung (im Hals; im Bauch zwickt das ganz sauber, aber das ist ok ;) ) zu singen, nimm Deine Stimme mal so, wie sie ist, ohne irgend etwas zu "machen".
 
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..
da ist mal ein Beispiel´chen :
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und da bin ich mal wieder ausjenokkt:
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Ok, deine "höheren" Passagen klingen so als müssten sie Halsschmerzen verursachen, obwohl sie nicht mal so richtig hoch sind. Du hast einfach eine falsche Technik (bzw keine). GU war die richtige Entscheidung, wird Wunder wirken :great:
 
Uh. Aua! (Also, ist nicht hässlich, nur schmerzt mir der Hals echt vom zuhören). Ok, wenn Du singen willst, singe erst einmal ohne Klavier oder Akkordeon. Du bekommst es zwar rhythmisch hin (was auch schon gar nicht so leicht ist, btw.), nur die Körperhaltung... Kein Wunder, dass die Stimme streikt. Da ist Stütze nachgerade unmöglich, so gebeugt, wie Du sitzt. Beim Akkordeon sind Passagen dabei, wo es sich Stimm-schonender anhört. Die am Anfang, wo Du die Zähne bleckst, gehören definitiv nicht dazu.

Schau mal, wie es Dir mit dem GU dann geht; ich wünsche Dir viel Spaß dabei und erfolgreiches Stimme schonen :)
 
Ok, deine "höheren" Passagen klingen so als müssten sie Halsschmerzen verursachen, obwohl sie nicht mal so richtig hoch sind. Du hast einfach eine falsche Technik (bzw keine). GU war die richtige Entscheidung, wird Wunder wirken :great:

Ich schließe mich hier einfach mal an. Meine Gesangslehrerin sagt immer, man kann als Sänger nicht mit der Interpretation anfangen, wenn die Technik Mist ist. Ich glaube, genau den Fehler machst du auch. Du hast irgendwie eine Vorstellung davon, wie deine Stimme klingen soll, und dann versuchst du das ohne Technik hinzubekommen.

Es ist aber leider, wie LoboMix sagt: Als erwachsener Mitteleuropäer hast du dir stimmlich und atemtechnisch oft schon sehr viel Mist antrainiert. Die meisten atmen von Natur aus viel zu flach und singen, wenn sie mit dem Singen anfangen, aus voller Kehle, unter starker Anspannung der Stimmbänder und mit "schön" viel Druck auf die Halsmuskulatur.
Beim Singen geht aber mit "Hochpeitschen", wenn die Stimme nicht mehr mitmacht, garnix. Im Gegenteil, du gewöhnst dir eher noch diese falsche Technik an.

Der Gospeltrainer, der uns letzten Samstag unterrichtet hat, sprach davon, dass der Körper im Gegensatz zum Kopf immer ein sehr gutes Gedächtnis habe und sich automatisch merke, in welcher "Einstellung" (er meinte den Vokaltrakt, die Bauchspannung, Mundhöhle und so) man einen bestimmten Song singt. Dieses "Body Memory" könne deshalb fatal sein, weil man sich verkehrte Sachen, die man lange übt, sehr hartnäckig antrainieren kann und dann nur schwer wieder los wird. Das Gute ist aber, dass man solche falsch erlernten Muster auch wieder "überspielen" kann, wenn man die richtige Technik erlernt, da hilft dir dann der Gesangsunterricht. Das braucht aber eine Weile Übung.

LG

Nicole
 
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"....aus voller Kehle mit starker Anspannung der Stimmbänderr......"
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Ja - so kommt es mir auch vor.
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Morgen schau ich mal nach ´nen Singlehrer.
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Und singe erst mal nur lerise, leicht und meldodisch und ganz leicht.
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Danke !
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Ich schließe mich meinen Vorschreiben an: nimm dir einen Gesangslehrer. Aus deiner Stimme muß der Druck raus und die Kopfstimme gehört aufgebaut. Deine Atmung ist auch eine Baustelle (aber das ist sie bei fast allen). Es geht übrigens gar nicht darum, leise zu singen - zu leise kann sogar kontraproduktiv sein und ebenfalls zu Stimmproblemen führen. Es geht um die richtige Balance und Körperwahrnehmung, dabei kann dir ein GL sicher helfen.
 
Mir fällt vor allem auf, dass du mit drei oder vier verschiedenen Stimmen singst – meintest du das mit "Timbre"? Ich höre da mal Kermit, mal Satchmo, mal ...

Die Stimme verstellen kann anstregend sein. Guck mal, ob du auch noch heiser wirst, wenn du nur mit deiner eigenen Stimme singst.
 
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@Fingertricks, erst mal Danke für die aufschlussreichen Videos.
Ich höre da an vielen Stellen etwas heraus, was man ganz altbacken "Knödeln" nennt. Beispielhaft wird das besonders deutlich beim "-tle" in den Passagen "sweet and gentle" im ersten Video ab 2:00. Diese Silbe wirkt wie in den Hals hinein gezogen, was meist dadurch kommt, dass das "l" mit hinab gezogenem Zungengrund erzeugt wird wodurch auch der Kehlkopf nach unten gezogen wird mit all den negativen Begleiterscheinungen wie Enge im Hals/Rachen, starke Fehlspannungen in der Halsmuskulatur usw. Wenn man für diesen spezifischen "Knödel"-Klang erst mal sensibilisiert ist, hört man ihn bei Dir an sehr vielen Stellen.

Das hängt sehr stark mit deiner Haltung zusammen. Dein stark eingekrümmtes Sitzen wurde ja schon erwähnt, wobei der stark nach vorne geschobene Kopf zusätzlich für erhebliche Fehlspannungen im Hals-, Nacken- und Schulterbereich sorgt. In dieser Position kann sich die Atmung schlicht nicht frei entfalten (der Klang natürlich auch nicht) und typischerweise liegt der Ausatemansatz dann viel zu weit oben, z.B. im Brustbein was die Enge und das Herabziehen des Kehlkopfes noch verstärkt. Eine gute Höhe ist in dieser Situation praktisch unmöglich bzw. so anstrengend, dass die Heiserkeit unausweichlich folgen muss.
(Wobei ich hier nur ganz allgemeine Erfahrungshinweise gebe, meine Aussagen können und sollen keine Art Ferndiagnostik darstellen! Bitte selber nachspüren, was davon eventuell zutrifft und was nicht.)

In jedem Fall musst Du dringend an deiner Haltung, Disposition und Spannkraft arbeiten.
Als ausgebildeter "Musiker-Dispokinesiopaede" würde ich Dir natürlich zu einem Dispokinesis-Lehrer raten (die auch alle professionelle Musiker sind). Wenn Du Interesse hast und mir schreibst, wo Du wohnst (Wien?), könnte ich Dir per PN ggf. weitere Infos/Adressen zukommen lassen.

Wie dem auch sei, ein guter Gesangsunterricht wird hilfreich sein, wobei es allerdings etwas dauern kann, bis sich die Fehl-Stereotype zurück bilden. Da ist Geduld angesagt. In jedem Fall sollte der Gesangslehrer/die Gesangslehrerin vertiefte Kenntnisse in Körperarbeit haben, was aber bei vielen Gesangspädagogen anzutreffen ist.
 
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