Verkauf von Eigenbau Kit-Amp - "Eventualitäten, Haftungsprobleme"

[ksx54]

Also einen zu hohen Abgasaustritt mit einem Strombetriebeben Gerät , das im Extremfall zu tödlichen Unfällen führen kann , zu vergleichen finde ich schon daneben

wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Das war kein Amp- Abgasvergleich, sondern ein Beispiel für die, manchmal nicht nachvollziehbaren Vorschriften und ich nenn es mal Drangsaliererei , von Behördenseite aus.
Ich kann das alles hier trotzdem nicht so recht verstehen. Wenn sich einer nen Amp selber nach einem Kit sauber aufbaut, muss er schon ganz gut Ahnung von sowas haben, ich traue mir das jedenfalls nicht zu. Wenn er dann beim Verkauf explizit darauf hinweist, wäre da für mich alles klar. Der Käufer weis ja dann auch worauf er sich einlässt und mal ehrlich, wie viele Amps mit was weis ich für Modifikationen, die manche Leute selbst ausgeführt haben nur auf Anweisungen in den User Threads, sind denn schon ver- und gekauft worden, auch ohne das CE Zeichen oder sonst was.
Nicht falsch verstehen, ich will das nicht bagatellisieren, aber man kanns auch übertreiben.

 

[Clipfishcarsten]

wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Das war kein Amp- Abgasvergleich, sondern ein Beispiel für die, manchmal nicht nachvollziehbaren Vorschriften und ich nenn es mal Drangsaliererei , von Behördenseite aus.
Ich kann das alles hier trotzdem nicht so recht verstehen. Wenn sich einer nen Amp selber nach einem Kit sauber aufbaut, muss er schon ganz gut Ahnung von sowas haben, ich traue mir das jedenfalls nicht zu. Wenn er dann beim Verkauf explizit darauf hinweist, wäre da für mich alles klar. Der Käufer weis ja dann auch worauf er sich einlässt und mal ehrlich, wie viele Amps mit was weis ich für Modifikationen, die manche Leute selbst ausgeführt haben nur auf Anweisungen in den User Threads, sind denn schon ver- und gekauft worden, auch ohne das CE Zeichen oder sonst was.
Nicht falsch verstehen, ich will das nicht bagatellisieren, aber man kanns auch übertreiben.

Ja, das Problem ist, dass sich das dann immer auf Situationen bezieht, in denen Rechtsdetails geltend gemacht werden: z.B. wenn doch mal was passiert und jemand nen Schlag kriegt o.Ä.

Da ich auch "so halb" vom Fach bin kenn ich auch die Motivation und Abläufe hinter solchen Zertifizierungen, das gibt mitunter richtig Stress wenn da mal doch was nicht korrekt abgenommen wurde und mal was passiert. Im beruflichen Kontext wird da logischerweise mehr Wert drauf gelegt, weil die meisten für den "Mehraufwand" halt Arbeitszeit bekommen und niemand da privat seinen Kopf hinhalten will.

Ich hab auch schon Amps verkauft an denen ich einen Bias-Poti eingebaut habe, streng genommen wäre ich da also schon dran im Ernstfall. Aber was der Idealfall ist und was die Praxis, das unterscheidet sich doch wie überall recht stark

 

[Dwarf Dad]

Damit begibt sich doch auch so mancher Trödelhändler auf dünnes Eis, wenn er ein altes Radio feilbietet. Und er wäre durch Abschneiden des Kabels nicht aus der Nummer raus. Unabhängig vom Verkauf sind wohl auch Veranstalter gut beraten, sich vor dem Bühneneinsatz eines Selbstbauamps eine Unbedenklichkeitsbescheinigung zeigen zu lassen. Gibts die bei einem zertifizierten(?) Elektriker? Weiß jemand, was das für ein z.B. Topteil ungefähr kosten könnte?

 

[Markusaldrich]

Damit begibt sich doch auch so mancher Trödelhändler auf dünnes Eis, wenn er ein altes Radio feilbietet. Und er wäre durch Abschneiden des Kabels nicht aus der Nummer raus. Unabhängig vom Verkauf sind wohl auch Veranstalter gut beraten, sich vor dem Bühneneinsatz eines Selbstbauamps eine Unbedenklichkeitsbescheinigung zeigen zu lassen. Gibts die bei einem zertifizierten(?) Elektriker? Weiß jemand, was das für ein z.B. Topteil ungefähr kosten könnte?

Ich habe schon mitbekommen, das manche Veranstalter diese Nachweise haben will.
Der Vater unseres Schlagzeugers ist professioneller Musiker und musste vor ca. 1 Jahr seine Geräte zertifizieren lassen.

 

[Gast98793]

edit

 

[Markusaldrich]

LOL ! wann wäre es denn erlaubt, oder WEM?

das hieße ja, kein durch private Hand gebauter oder modifizierter Amp dürfte noch privat veräußert werden, wenn nicht vorher eine CE oder was weiß ich für Prüfung nebst Zertifikat eingeholt würde?
oder verstehe ich das falsch?

Ich kann mich erinnern, das z. B. Der Erbauer der Krampe Amps dieses Problem hatte. Er hat sich seine Amps von einem Fachbetrieb zertifizieren lassen. Muss mal sehen ob seinen Bericht nochmal finde.

 

[Rostl]

Damit begibt sich doch auch so mancher Trödelhändler auf dünnes Eis, wenn er ein altes Radio feilbietet

nein, die Pflicht besteht nur für Geräte die nach dem 7.5.1985 hergestellt wurden

 

[Gast231344]

heißt doch aber im Umkerschluss, wenn ich einen Amp kaufe - z.B. von 1987 oder sogar einen aktuelleren, wo ein Mod eingebaut wurde, brauche ich, wenn ich den mal wieder verkaufen will,
eine Rechnung, oder ein Dokument, worin die Modifikation ggf. dokumentiert und bestätigt wird von dem jenigen, der den Amp gemoddet hat.
Es gibt zig Amps aus Ende der 80er dieser Art und es werden ja auch reichlich Amps modifiziert (JVMs und co..)

Ich könnte so einen Amp dann nicht mehr verkaufen, weil wenn der Fall eintritt, auch wenn unwahrscheinlich, und etwas passiert, bin ich der Doofe, wenn ich nicht nachweisen kann, das ich
das Teil nicht modifiziert habe

ist das richtig?

 

[JM0]

Kann gelöscht werden, sorry.

 

[Paratrooper]

Ich könnte so einen Amp dann nicht mehr verkaufen, weil wenn der Fall eintritt, auch wenn unwahrscheinlich, und etwas passiert, bin ich der Doofe, wenn ich nicht nachweisen kann, das ich
das Teil nicht modifiziert habe

ist das richtig?

Ja

 

[Markusaldrich]

Das kann dir wohl nur ein Anwalt erklären. Hier eine Rechtsberatung aufzumachen geht wohl zu weit.

 

[Gast231344]

weiter vorn hat es Bierschinken aber doch relativ eindeutig formuliert - oder soll das auf einmal doch eher nur als Halbwissen gesehen werden?

wenn ich kein Gerät in Verkehr bringen darf, wo nicht sicher gestellt ist, das es funktionieren kann ohne jemanden zu schaden, selbst wenn es als Bastelobjekt über den Tisch geht
heißt für mich mein Umkehrschluss, beim Kauf eines Gerätes als Bausatz, das darf ich nicht ohne weiteres weiter verkaufen (außer ich lasse es prüfen und hab nen Stempel)
Genauso verhält es sich mit Modifikationen, welche nicht abgenommen und das Gerät durch den Mod als Sicher getestet wurde.

Das Beispiel mit dem Auto war ganz gut.. dort gibts ABE Bescheinigungen und TÜV Einträge..

 

[ksx54]

Ich könnte so einen Amp dann nicht mehr verkaufen, weil wenn der Fall eintritt, auch wenn unwahrscheinlich, und etwas passiert, bin ich der Doofe, wenn ich nicht nachweisen kann, das ich
das Teil nicht modifiziert habe

ist das richtig?

und genau das kann ich mir nicht vorstellen, dann geht ja gar nichts mehr.
Ich mach nochmal ein Beispiel mit Auto, wenn ich im Frühjahr meine Räder von Winter auf Sommer selber wechsle, verkaufe das Auto im Spätsommer und dem Käufer fällt dann im Herbst ein Rad ab, sollte ich dann verantwortlich gemacht werden können? Das ist für mich Schwachsinn.
Aber egal, @Markusaldrich wird da schon Recht haben,

Das kann dir wohl nur ein Anwalt erklären. Hier eine Rechtsberatung aufzumachen geht wohl zu weit.

 

[Gast231344]

klaro wird nur eine echte Rechtsberatung Klarheit verschaffen, doch wie viele Leute lassen ihre Amps unter der Hand modifizieren und wissen dann anscheinend nicht, das sie sich dann mit einem Weiterverkauf Probleme einhandeln können..

 

[JanLieb]

Für eine Rechtsberatung über Produkthaftung könnte man ganze Anwaltsteams über Wochen und Monaten beschäftigen. Eine Rechtsberatung ist hier recht schwierig, und hier im Netz sowieso nicht erlaubt ;-)

ICH persönlich hätte bei dem Verkauf Bauchweh solange nicht mindestens eine Prüfung nach VDE 0701 gemacht wurde (kann z.B. jeder Radio- & Fernsehtechniker). Damit lassen sich zumindest die Gefahren durch elektrischen Strom zum Großteil ausschließen. Bezüglich anderer Normen (insb. EMV) nehmen es leider die meisten Hersteller die "offiziell" ein CE-Zeichen auf Ihre Geräte kleben auch nicht allzu genau.

Off-Topic:
In diesem Zusammenhang hier einmal eine Werbung für die RAPEX-Liste. Dort werden durch die EU gefahrbringende Geräte gelistet. Hab da auch schon mal den ein oder anderen Amp von bekannten Herstellern gesehen ;-) https://ec.europa.eu/consumers/consumers_safety/safety_products/rapex/alerts/

 

[Bierschinken]

und genau das kann ich mir nicht vorstellen, dann geht ja gar nichts mehr.

Aber genau so ist es. Wenn ein Verstärker modifiziert ist und ein Unfall geschieht, dann ist als erstes die Frage, Von wem wurde das Gerät modifiziert?
Damit geht der "Verdacht" erstmal auf den Verkäufer. Dieser muss dann glaubhaft machen, dass nicht er sondern eine andere Person das Gerät modifiziert hat. Dann ist diese Person in der Haftung.

So ist es ja z.b. auch mit nicht modifizierten Produkten.
Du kaufst den Amp von jemandem und es passiert etwas; dann wird der Verkäufer prinzipiell in Betracht gezogen für die Haftung. Ist der Amp von z.b. Marshall und der Verkäufer kann darlegen, dass er das Gerät nicht verändert, sondern nur im "normalen Rahmen" genutzt hat, ist die Haftung sogar auf Marshall. Dann muss die Firma Marshall klar machen mit Protokollen, dass von ihren Geräten keine Gefahr ausgeht.

So ist das IMMER.


Nochmal ganz klar: Es sind Ammenmärchen einen Bausatz als "Defekt an Bastler" zu verkaufen.
Das ist ein ähnlich netter Versuch wie dem Zoll zu erzählen, man hätte nur Geschenke mitgebracht … das interessiert en Rechtsstaat nicht.


Ich rede hier auch nicht über gängige Praxis und was Tag täglich in tausenden Werkstätten passiert (da weiss ich, dass kaum jemand der Dokumenatiospflicht sei es "nur" VDE0701 nachkommt). Ich rede hier einzig und alleine davon was gesetzlich mir bekannt ist.



Davon abgesehen, gibt es zig Produkte, die prinzipiell nicht unsere Richtlinien erfüllen und vom Sachstand nicht vertrieben und genuttz werden dürfen. Es läuft da aber wie immer; wo kein Kläger, da kein Richter.
So ist es dann auch mit den Eingebauten. Wehe es passiert tatsächlich mal was; Haftung mit Freihet und Vermögen unbegrenzt

 

[ksx54]

Damit geht der "Verdacht" erstmal auf den Verkäufer. Dieser muss dann glaubhaft machen, dass nicht er sondern eine andere Person das Gerät modifiziert hat. Dann ist diese Person in der Haftung.

das ist mir schon klar, aber da da müsste dann auch der Begriff Modifizierung mal konkret definiert werden, oder besser gesagt, was darf ich denn an meinem Amp noch selber machen. Wenn ich, was ich eigentlich auch mache, Röhren selber wechsle, verkaufe den Amp und dem Käufer fliegt ne Röhre um die Ohren, bekommt nen Schlag, verbrennt sich oder was weis ich, dann bin etwa ich in der Verantwortung? Ist jetzt schon etwas übertrieben, aber was wäre wenn?
Das meine ich mit, dann geht ja gar nichts mehr.

 

[Dwarf Dad]

Mich würde immernochmal interessieren, welche Kosten aus z.B. einer VDE-Prüfung entstehen. Klar wirds zwischen einer TT Molly und einem MB Roadking-artigen einen Unterschied geben, aber wird das dann so teuer, dass man diese Kosten beim Verkauf nicht reinkriegt?

 

[Bierschinken]

Das kann keiner so genau sagen, ausser dem Richter, der den Fall entscheidet

Meiner persönlichen Auffassung darf man Röhren wechseln, sofern man am Gerät keine Veränderungen vornimmt.
Das schließt im Übrigen dann auch aus, wenn man im Gerät messen muss oder den Amp ausbauen.
Einen Messadapter zu verwenden ist damit im Übrigen auch strittig.
Eigentlich müsste da jedesmal eine erneute Prüfung nach 0701 gemacht werden.

Definitiv sind Dinge wie Buchse austauschen und Poti austauschen NoGos für den Laien. Da ist man sofort in der Haftung.



EDIT: Weil die Frage grade kam.
Die "Sicherheitsprüfung" sind eigentlich 2 Prüfungen.
Eine Prüfung nachdem das Gerät gebaut wurde und der grundlegende Sicherheitszustand erfasst werden muss. Und einmal die "Wiederholungsprüfung" wo nochmal festgestellt werden muss, dass das Gerät immernoch betriebssicher ist (z.B. nach Reparatur).
Die Wiederholungsprüfung ist theoretisch schnell gemacht. Sowas ist manchmal kostenlos bzw. bereits in den Stundenlöhnen einkalkuliert und manchmal wird sowas separat abgerechnet mit Pauschal 20-30€ netto.

Als Fachbetrieb würde ich aber NIEMALS ein Gerät einer dritten Person prüfen und für sicher erklären.
Denn dann geht die Haftung auf mich als Prüfer über und das würde ich mir nicht anmaßen wollen irgendein zusammen geschustertes Gerät auf meine Kappe nehmen zu müssen.
Hier ist eine Fachgerechte Prüfung, die wirklich etwas taugt nicht schnell gemacht, da jedes einzelne Bauteil geprüft werden muss und kontrolliert werden muss ob es im Rahmen seiner Spezifikation seitens des Herstellers betrieben wird. Ergo muss zu jedem Bauteil (das schließt im Übrigen auch Kabel, Schrmpfschlauch etc. ein) ein Datenblatt des Herstellers her. Welcher Bastler kann das schon bereit stellen

 

[HD600]

Denn dann geht die Haftung auf mich als Prüfer über und das würde ich mir nicht anmaßen wollen irgendein zusammen geschustertes Gerät auf meine Kappe nehmen zu müssen.

Betreffend der Wiederholungsprüfung ist dies nicht ganz korrekt. Man bescheinigt ja nur die Sicherheit des Gerätes zum Zeitpunkt der Prüfung. Da ein Gerät auch am Folgetag einer Prüfung ein Defekt haben kann der am Vortag noch nicht sichtbar war, kann man den Prüfer diesbezüglich nicht haftbar machen. Wenn es nicht so wäre, würde ich keine Wiederholungsprüfungen vornehmen.

Gerade Fachbetriebe machen Prüfungen von Fremdgeräten. Im Falle einer umfassenderen Prüfung übernimmt der Prüfer auch nicht die Haftung. Haftung hat erstmal immer der Eigentümer bzw. Besitzer des Gerätes. Anders natürlich wenn ein Fachbetrieb eine Reparatur vornimmt oder Teile vom Kunden einbaut. Dann haftet er auch für diese.

Ich sehe die Geschichte auch eher von einer anderen Seite. Ich würde kein Gerät kaufen der von einer mir unbekannten Person zusammengebastelt wurde und deren Qualifikation ich nicht nachvollziehen kann.

Dennoch: Wenn ich jetzt in meinem Keller gehe und ein Karton mit elektronischen Teilen voll mache und als solches verkaufe und der Käufer sich daraus einen Verstärker bastelt bin ich sicherlich nicht dafür haftbar. Oder: Ich kaufe ein Bastelset-Verstärker und baue das Ding nicht zusammen. Später verkaufe ich ihn wieder. Keine Haftung. Oder: Ich schraube ein paar Teile zusammen und habe kein Bock mehr und verkaufe das Bastelset weiter. Keine Haftung, schließlich bringe ich ja nicht ein Gerät im Umlauf sondern verkaufe nur mein unfertiges Bastelset.

Dennoch finde ich gut hier auf die Gefahren aufmerksam zu machen. Könnte ja einer mit gefährlichem Halbwissen auf die Idee kommen, Bastelset zu kaufen, zusammen zu bauen und mit Aufpreis weiter zu verkaufen. So jemand, sollte schon ein entsprechende Qualifikation haben.

(Sorry für die vielen Edits..)