Improvisieren für dummies (mich)

[turko]

Und C Dur Tonleiter ist doch das gleiche wie die aMoll Tonleiter.

Ist sie NICHT. Sie bestehen nur beiden aus denselben Tönen.
Das ist - oberflächlich gesehen - nur ein marginaler Unterschied.
Betrachtet man es aber grundsätzlich und in die Tiefe gehend, ist der Unterschied in der Betrachtung immens.

LG
Thomas

 

[Fastel]

Also einiges ist ja schon gesagt und ich bin weiß Gott kein Improvisationsexperte.

Wir Bassisten kennen das unter dem Begriff "Griffbrettnavigation"

Ich würde folgendes machen:

- Ich finde es nicht so wichtig zu wissen wo jeder Ton auf dem Griffbrett ist. Wenn Du während ner Impro darüber nachdenkst ob in F Lydisch A oder Ab beinhaltet, kostet das Dein Gehirn nur unnötig Rechenpower. Und es bringt Dir jetzt auch nicht so viel zu wissen, was das im 10. Bund auf der H Saite nun für ein Ton ist.

- Wichtig ist, dass Du weißt wo welches Intervall über Deinem aktuellen Grundton ist. "Wie finde ich meine Oktave, meine Quinte, meine kleine 6" und so weiter.

- Wichtig sind, wie schon geschrieben Pattern zu analysieren und anzuwenden. Aus Sicht eines Bassisten gibt es 5 Pattern für die Pentatonik über alle Saiten, das heißt 5 Muster mit denen Du Dich durch eine Tonart von der tiefsten zur höchsten Saite durchspielen kannst. (Bei Gitarristen genausoviele?)

Übung
-> genau in EINEM Pattern bleiben und dieses auswendig spielen lernen. Lerne es blind und ohne hinzugucken.
-> dann analysierst Du das Pattern. "Welches Intervall ist das was ich da mit dem kleinen Finger spiele?" usw ... lerne jeden einzelnen Ton in Bezug zum Grundton zuzuordnen.
-> versuche basierend auf diesem einen Pattern ein bisschen zu solieren
-> enorm wichtig: verschiebe das Pattern auf alle erdenkliche Starttöne auf der tiefen E-Saite

- dann lernest Du das nächste Pattern - Pattern Nr. 2 und wiederholst die Schritte oben.

- wenn Du das alles richtig genagelt hast (!), dann spielst Du Pattern Nr.1 aufwärts (wie gesagt von der tiefsten zur höchsten Saite) und wechselst "oben" die Lage und spielst Pattern 2 abwärts.
- jetzt spielst Du Pattern Nr 1 bis zur H-Saite, wechselst dort in pattern Nr 2 und gehst abwärts.
- jetzt bis zur G-Saite , bis zur D Saite usw...
- mal anders herum? Fange Pattern 1 oben abwärts an und spiele nur bis zur A Saite wo Du zum Pattern 2 wechselst. Usw...

-> dieses Verbinden der Pattern ist EXTREM wichtig
-> jetzt versuche mit beiden Pattern zu solieren

Lass Dir damit Zeit und spiele langsam. Dann steigerst du das Tempo um das Muskelgedächtnis ordentlich zu trainieren. Für einen Anfänger können hier gut und gerne mal 1-2 Wochen vergehen. Vielleicht auch ein Monat - aber damit kannst Du schon Musik machen und Du lernst Dein Griffbrett richtig kennen


Wie es weitergeht ist fast schon logisch. Pattern 3 wird "genagelt". Dann Nr 2 und 3 wie oben beschrieben verbinden. Dann Pattern 1 und 3 mit der Übung verbinden und so weiter und so fort...


Ich hatte immer viel Probleme beim solieren und Links spielen weil ich einfach nur die Tonleitern geübt hatte.
1. Besserung als ich konsequent diese oben genannten Tonraumübungen gemacht habe.
2. Besserung: Tonleitern aller Art sollte man immer über 2 Oktaven üben wenn man es ernst meint.
3. "Skilljump" - Man kann Tonleitern über verschiedene Wege spielen. In Büchern steht meist die klassische Variante, die am leichtesten zu spielen ist. Soweit auch logisch. Wenn man allerdings improvisieren will, dann ist es unerlässlich auch die "Umwege" zu kennen. Beispiel für später: klassisch Dur beginnt ja mit dem Mittelfinger auf dem Grundton. Was passiert aber wenn Du mittels Impro nun mit dem Zeigefinger auf dem Grundton gelandet bist und vom da aus Dein Dur spielen willst, oder vom Kleinen Finger aus...


So das war ne ganze Menge Stoff - mach was draus!

 

[neuling5555]

Also einiges ist ja schon gesagt und ich bin weiß Gott kein Improvisationsexperte.

Wir Bassisten kennen das unter dem Begriff "Griffbrettnavigation"

Ich würde folgendes machen:

- Ich finde es nicht so wichtig zu wissen wo jeder Ton auf dem Griffbrett ist. Wenn Du während ner Impro darüber nachdenkst ob in F Lydisch A oder Ab beinhaltet, kostet das Dein Gehirn nur unnötig Rechenpower. Und es bringt Dir jetzt auch nicht so viel zu wissen, was das im 10. Bund auf der H Saite nun für ein Ton ist.

- Wichtig ist, dass Du weißt wo welches Intervall über Deinem aktuellen Grundton ist. "Wie finde ich meine Oktave, meine Quinte, meine kleine 6" und so weiter.

- Wichtig sind, wie schon geschrieben Pattern zu analysieren und anzuwenden. Aus Sicht eines Bassisten gibt es 5 Pattern für die Pentatonik über alle Saiten, das heißt 5 Muster mit denen Du Dich durch eine Tonart von der tiefsten zur höchsten Saite durchspielen kannst. (Bei Gitarristen genausoviele?)

Übung
-> genau in EINEM Pattern bleiben und dieses auswendig spielen lernen. Lerne es blind und ohne hinzugucken.
-> dann analysierst Du das Pattern. "Welches Intervall ist das was ich da mit dem kleinen Finger spiele?" usw ... lerne jeden einzelnen Ton in Bezug zum Grundton zuzuordnen.
-> versuche basierend auf diesem einen Pattern ein bisschen zu solieren
-> enorm wichtig: verschiebe das Pattern auf alle erdenkliche Starttöne auf der tiefen E-Saite

- dann lernest Du das nächste Pattern - Pattern Nr. 2 und wiederholst die Schritte oben.

- wenn Du das alles richtig genagelt hast (!), dann spielst Du Pattern Nr.1 aufwärts (wie gesagt von der tiefsten zur höchsten Saite) und wechselst "oben" die Lage und spielst Pattern 2 abwärts.
- jetzt spielst Du Pattern Nr 1 bis zur H-Saite, wechselst dort in pattern Nr 2 und gehst abwärts.
- jetzt bis zur G-Saite , bis zur D Saite usw...
- mal anders herum? Fange Pattern 1 oben abwärts an und spiele nur bis zur A Saite wo Du zum Pattern 2 wechselst. Usw...

-> dieses Verbinden der Pattern ist EXTREM wichtig
-> jetzt versuche mit beiden Pattern zu solieren

Lass Dir damit Zeit und spiele langsam. Dann steigerst du das Tempo um das Muskelgedächtnis ordentlich zu trainieren. Für einen Anfänger können hier gut und gerne mal 1-2 Wochen vergehen. Vielleicht auch ein Monat - aber damit kannst Du schon Musik machen und Du lernst Dein Griffbrett richtig kennen


Wie es weitergeht ist fast schon logisch. Pattern 3 wird "genagelt". Dann Nr 2 und 3 wie oben beschrieben verbinden. Dann Pattern 1 und 3 mit der Übung verbinden und so weiter und so fort...


Ich hatte immer viel Probleme beim solieren und Links spielen weil ich einfach nur die Tonleitern geübt hatte.
1. Besserung als ich konsequent diese oben genannten Tonraumübungen gemacht habe.
2. Besserung: Tonleitern aller Art sollte man immer über 2 Oktaven üben wenn man es ernst meint.
3. "Skilljump" - Man kann Tonleitern über verschiedene Wege spielen. In Büchern steht meist die klassische Variante, die am leichtesten zu spielen ist. Soweit auch logisch. Wenn man allerdings improvisieren will, dann ist es unerlässlich auch die "Umwege" zu kennen. Beispiel für später: klassisch Dur beginnt ja mit dem Mittelfinger auf dem Grundton. Was passiert aber wenn Du mittels Impro nun mit dem Zeigefinger auf dem Grundton gelandet bist und vom da aus Dein Dur spielen willst, oder vom Kleinen Finger aus...


So das war ne ganze Menge Stoff - mach was draus!

Puhhh...jetzt qualmt mir der Kopf.
Es liest sich so kompliziert. Ist bestimmt ganz einfach wenn man es erst einmal gesehen hat. Wo die Intervalle befinden, weiß ich Gottseidank schon. Naja jedenfalls wenn die Grundtöne auf E oder A Saite liegen. Der Rest ist dann sucherrei. Die Sachen habe ich alle auf dem Bass gelernt. Jetzt an der Gitarr wird etwas umdenken von Nöten sein.
Aber das bekomme ich hin.
Jetzt werde ch versuchen Eure Ratschläge um zu setzen. Mal sehen, was dabei rauskommt.

 

[Gumby]

...
@Gumby
Wie kommst Du jetzt auf den Bass?

Weil die Patterns sehr einfach sind, leicht zu merken und 1:1 auf die Gitarre übertragbar sind.

 

[Fastel]

Puhhh...jetzt qualmt mir der Kopf.

Ich kenne das - ich bin grade an Jazzstandards dran. Aber es lohnt sich. Das Geheimnis ist - sich mal an einer kleinigkeit festzubeißen und nicht weiterzugehen bis diese sitzt. Dann kommt die nächste Kleinigkeit und sie wird einem dann schon etwas leichter fallen. Man muss das richtige Übene üben. Und lernen zu lernen. Klingt doof ist aber absolut effektiv.
Wenn man immer sagt: "das jetzt grade ist mir zu kompliziert" darf man nicht weiter gehen. Da gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten. Schritt zurück machen, oder festbeißen.

Und hey, die ersten beiden Pattern für sagen wir die Moll Pentatonik - das ist gar nicht so schwer

Schau mal:

Nimm Dir nur das erste "Bild". Das ist Deine erste Position, die spielst Du mit richtigem Fingersatz, also jeder Bund ein Finger und beginnend mit dem Zeigefinger, rauf und runter... und dann siehe meine Übungen oben.
Wenn da noch was unklar ist frag einfach. Das braucht aber alles Zeit bsi es sich setzt.

 

[neuling5555]

Weil die Patterns sehr einfach sind, leicht zu merken und 1:1 auf die Gitarre übertragbar sind.

Leuchtet ein, aber die anderen zwei Saiten werden dann einfach nicht angespielt?

Ich kenne das - ich bin grade an Jazzstandards dran. Aber es lohnt sich. Das Geheimnis ist - sich mal an einer kleinigkeit festzubeißen und nicht weiterzugehen bis diese sitzt. Dann kommt die nächste Kleinigkeit und sie wird einem dann schon etwas leichter fallen. Man muss das richtige Übene üben. Und lernen zu lernen. Klingt doof ist aber absolut effektiv.
Wenn man immer sagt: "das jetzt grade ist mir zu kompliziert" darf man nicht weiter gehen. Da gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten. Schritt zurück machen, oder festbeißen.

Und hey, die ersten beiden Pattern für sagen wir die Moll Pentatonik - das ist gar nicht so schwer

Schau mal:

Nimm Dir nur das erste "Bild". Das ist Deine erste Position, die spielst Du mit richtigem Fingersatz, also jeder Bund ein Finger und beginnend mit dem Zeigefinger, rauf und runter... und dann siehe meine Übungen oben.
Wenn da noch was unklar ist frag einfach. Das braucht aber alles Zeit bsi es sich setzt.

Das erste Bild wird bei mir nicht angezeigt.
Kurze Zwischenfrage, das ich auch nix verwechsle. Die abgebildeten Patterns sind jetzt keine Tonleitern oder? Nicht das ich das in einen Topf werfe. Bei der Rhythmusgitarre nennt man ja auch die verschiedenen Anschläge Patterns . Deine Positionen sind jetzt also mögliche Patterns, die zum improvisieren genommen werden können???

Ich weiß, das ich ein schwerer Fall bin und danke Euch, dass Ihr euch so viel Mühe gebt, es mir beizubringen

 

[Mad Maxl]

Kurze Zwischenfrage, das ich auch nix verwechsle. Die abgebildeten Patterns sind jetzt keine Tonleitern oder?

Doch. Es handelt sich bei den Griffbildern um die sog. Moll- Pentatonik.
Das ist eine "abgespeckte" Tonleiter mit nur 5 (statt 7) unterschiedlichen Tönen.
die schwarzen Punkte sind die Grundtöne!
Der "Trick" dieser Griffbilder ist, dass du durch einfaches Verschieben auf dem Griffbrett die Tonart wechselst.
Schau dir bitte erst mal nur das erste Griffbild (Position1) an! Wenn du im 5. Bund beginnst, hast du die A-Moll Pentatonik, die sich für den Anfang ganz gut eignet, um über A Moll (oder C-Dur) zu improvisieren.
(Zwischenfrage: Welche Tonart hast du, wenn Du im 3. Bund beginnst?)
Spiele das mal im 5. Bund und merke dir, welche Töne das sind. Dann versuche, zu einem A-Moll Backing Track zu improvisieren.... - Das von Dir gepostete habe ich nicht angehört, aber da ist lt. Beschreibung ein E-Dur drin. Das ist für den Anfang suboptimal, das E Dur per se nicht zu den sog. Stufenakkorden von C-Dur (oder A Moll) gehört, sonder E Moll....
Lass dich aber durch meinen Satz nicht verwirren.
Nimm einfach mal eine einfache Akkordfolge (z.B: Am C D Em) auf (Looper ist da besonders praktisch) und probiere das. Dann probiere das mit anderen Tonarten.....

Erst wenn du das System verstanden hast und das erste Griffbild beherrscht, nimm dir das 2. Griffbild (Position 2) vor und denke immer daran, dass die SCHWARZEN Punkte die Grundtöne (in Moll) sind.

 

[Fastel]

Das erste Bild wird bei mir nicht angezeigt.

Da soll auch nur das eine bild angezeigt werden ,aber es sind ja 5 Pattern abgebildet, daher habe ich gemeint "das erste auf dem Bild"

Kurze Zwischenfrage, das ich auch nix verwechsle. Die abgebildeten Patterns sind jetzt keine Tonleitern oder?

Nein das ist das Standardpattern für die Moll Pentatonik. Mithilfe dieser Töne kannst Du grundlegend oder vielleicht sogar sehr umfassend improvisieren. Es ist aber ein langer Weg die Pattern zu können und verbinden zu können.

Schau mal der hier Benutzt (angeblich) für sein solo nur die Pentatonic... mit seiner 4 saitigen Gitarre

 

[Mad Maxl]

Nein das ist das Standardpattern für die Moll Pentatonik. Mithilfe dieser Töne kannst Du grundlegend oder vielleicht sogar sehr umfassend improvisieren.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich vermute, dass du mit dieser Aussage den TE überforderst bzw. verwirrst. Aus diesem Grund habe ich bewusst die von dir zu Recht hier angesprochene Moll Pentatonik als Tonleiter mit 5 Tönen (was sie auch ist), bezeichnet. "Pattern" ist ja das sich wiederholende Muster, das man verwendet, um die unterschiedlichen Tonleitern (hier Pentatonik) - je nachdem, an welcher Stelle man anfängt - zu spielen...

 

[neuling5555]

Okeyy...ja Pentatoniken kenne ich, aber als ich mich damit mal kurzzeitig beschäftigt hatte, war das viel zu kompliziet für mich und habe das gleich wieder gelassen.

Ich habe das ganze jetzt so verstanden

Position 1 von Fastels Bild wäre somit eine F Moll Pentatonik. Im 3. Bund wäre es eine G Moll Pentatonik im 5. Eine A Moll Pentatonik , im 7. eine B Moll Pentatonik usw. aufder E Saite?
Wenn ich jetzt also zu einen Stück in C Dur oder AMoll improvisieren möchte, könnte ich Position 1 im 5. Bund nehmen? Richtig ?

Ist ein Stück in G Dur (1 Kreuzvorzeichen) geschrieben, könnte ich Position 1 im 3. Bund spielen . Da G Dur auch ein Moll Partner hat, nämlich E Moll, könnte ich dann Position 1 im 3 Bund auch bei Stücken mit E Moll als Tonart spielen????

Achsoo und Position 1 geht dann bereits schon über 2 Oktaven. Es wird die sekunde und die septime weg gelassen?

 

[Mad Maxl]

Okeyy...ja Pentatoniken kenne ich, aber als ich mich damit mal kurzzeitig beschäftigt hatte, war das viel zu kompliziet für mich und habe das gleich wieder gelassen.

Ich habe das ganze jetzt so verstanden

Position 1 von Fastels Bild wäre somit eine F Moll Pentatonik.
?

Wenn du im 1. Bund beginnst, ja. - Das Bild ist eigentlich allgemein gültig gemeint; daher auch KEINE Angabe, um welche Bünde es sich handelt

Im 3. Bund wäre es eine G Moll Pentatonik im 5. Eine A Moll Pentatonik , im 7. eine B Moll Pentatonik usw. aufder E Saite?
Wenn ich jetzt also zu einen Stück in C Dur oder AMoll improvisieren möchte, könnte ich Position 1 im 5. Bund nehmen? Richtig ?
?

JA Genau (B meinst du im englischen Sprachgebrauch, also deutsch H, gell!?)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ist ein Stück in G Dur (1 Kreuzvorzeichen) geschrieben, könnte ich Position 1 im 3. Bund spielen .

Nein, das wäre G Moll! G Dur wäre mit der leeren E- Saite oder im 12. Bund beginnend (da in G- Dur die gleichen Töne Vorkommen wie in E Moll).

Da G Dur auch ein Moll Partner hat, nämlich E Moll, könnte ich dann Position 1 im 3 Bund auch bei Stücken mit E Moll als Tonart spielen?????

Im Prinzip ja, allerdings im 0./12. Bund (siehe oben)

Achsoo und Position 1 geht dann bereits schon über 2 Oktaven. Es wird die sekunde und die septime weg gelassen?

GENAU!!!!
Und die Tatsache, dass die Sekunde und die Septime weg gelassen wird, macht die Sache einfacher (später nimmst du sie wieder an der richtigen Stelle dazu, um die Improvisation interessanter zu machen)

 

[neuling5555]

Ja... so langsam fruchtet es .

Nein, das wäre G Moll! G Dur wäre mit der leeren E- Saite oder im 12. Bund beginnend (da in G- Dur die gleichen Töne Vorkommen wie in E Moll).

Im 12. Bund ok . Aber leerseite? Wie sieht das Pattern dann aus? Muss ja dann anders sein oder? Welches Stück fängt denn schon mit G Moll an. Ich weiß ja noch nicht mal, wie ein G Moll Akkord auf der Gitarre aussieht hahaha.
Und ja , ich bevorzuge B anstelle von H.

 

[Mad Maxl]

Du kannst überall, wo du in den anderen Tonarten den Zeigefinger benutzt hast, die Leerseite spielen. Sonst bleibt das Pattern....
G Moll kommt schon gelegentlich vor....
G Moll Akkord: Greif mal einen E Moll Akkord mit dem Ring- und Kleinfinger statt Zeige- und Mittelfinger. Dann verschiebe das um 3 Bünde, also in den 5. Bund. Jetzt noch den Zeigefinger über alle Saiten im 3.Bund (Barree) und fest zudrücken!

 

[neuling5555]

Du kannst überall, wo du in den anderen Tonarten den Zeigefinger benutzt hast, die Leerseite spielen. Sonst bleibt das Pattern....
G Moll kommt schon gelegentlich vor....
G Moll Akkord: Greif mal einen E Moll Akkord mit dem Ring- und Kleinfinger statt Zeige- und Mittelfinger. Dann verschiebe das um 3 Bünde, also in den 5. Bund. Jetzt noch den Zeigefinger über alle Saiten im 3.Bund (Barree) und fest zudrücken!

Ah also leere ESaite anstatt G und dann weiter zur kleinenTerz und den Rest.Gut zu wissen und wenn man es weiß eigentlich einfach.
Ah als Barree hat er sich getarnt der böse G Moll hahaha

 

[Fastel]

Das Problem ist, dass Leersaiten die Optik und Haptik des vielgepriesenen Patterns verändern. Ich würde am Anfang auf Leersaiten verzichten um die Logik und die Wege zu festigen.

 

[neuling5555]

Das Problem ist, dass Leersaiten die Optik und Haptik des vielgepriesenen Patterns verändern. Ich würde am Anfang auf Leersaiten verzichten um die Logik und die Wege zu festigen.

Da hast Du auch wieder recht. Die erste Position hatte ich wie gesagt schon mal gelernt und konnte sie auch mal recht fix spielen, fand nur keine Anwendungsmöglichkeit dafür.
Damals lernte ich das als "nur" A Moll Pentatonik. Wusste nicht, das ich das auch auf die anderen Noten auf der E Saite erweitern kann. Und von Improvisation hatte ich damal auch noch nix gewusst. Ok damals ist gerade mal ca.2 Jahre her.:-D

 

[neuling5555]

Soooo....
Ich habe mal etwas aufgenommen . Bitte nicht schlapp lachen. Ist wirklich mega einfach gestrickt. Habe den vorher besagten Rumba Backingtrack genommen.
Was soll ich sagen. Mir gefallen Rumbas einfach. Genommen habe ich nur die CDur Tonleiter. Irgendwie großartig zu variieren, habe ich jetzt nicht geschafft. Musste mich auf´s Töne aussuchen konzentrieren hahaha. Die A Moll Pentatonik kenne ich zwar, aber zum improvisieren hats jetzt nicht gerreicht. Ich muss sie erst wieder einpar mal,oder auch eine par mal mehr rauf und runter dudeln.
Aufnahme leider nur mit Handy und obendrauf läuft auch noch der Wäschetrockner im Hintergrund *grrrrrr*
Aber man kann es hören.

 

[turko]

Hi, Neuling.

Ein paar konstruktiv gemeinte Hinweise von meiner Seite:

1) Gitarre SAUBER stimmen vor dem Spielen

2) Man MUSS nicht dauernd was spielen. Man darf ruhig auch Pausen machen.
Es ist wie beim Sprechen: Man macht eine Pause, überlegt sich, welchen Gedanken man als nächstes sagen will, sagt ihn, dann macht man wieder Pause.

3) Etwas, was Du (noch) völlig außer acht läßt, ist der RHYTHMUS. Statt Dich darauf zu fokussieren, welche TÖNE Du spielen sollst/kannst, konzentriere Dich erst mal darauf, mit ganz wenigen Tönen etwas rhythmisch Schlüssiges zu spielen.

LG, und viel Freude weiterhin
Thomas

 

[neuling5555]

Danke

zu 1. Saiten sind neu....Habe vergessen vor der Aufnahme nochmal zu stimmen......wie peinlich.

zu 2 und 3 . das ist mir klar und wenn ich nicht an der Gitarre sitze, gehen mir auch ein par Sachen durch den Kopf. So melodiefetzen halt. Im Ansatz habe ich versucht, auch mal Pausen zu machen, habe aber Angst nicht wieder rein zu kommen. Rhythmus ist so eine Sache. Da brauche ich so konkrete Beispiele von jemanden,der mir gegenüber sitzt, wo ich mich inspirieren lassen kann.Bin da selber leider wenig kreativ.

 

[Dr Dulle]

Rhythmus ist so eine Sache. Da brauche ich so konkrete Beispiele von jemanden,der mir gegenüber sitzt, wo ich mich inspirieren lassen kann.Bin da selber leider wenig kreativ.

Rhythmus ist DER Schlüssel um auch mit einfachen Mitteln wie einer Moll- oder Durtonleiter cool, interessant, sexy etc etc zu klingen !!
Da dir wohl kaum jemand ständig gegenüber sitzen wird, lass dich also von interessanten Musikern und ihren Aufnahmen inspirieren.