Wie erkenne ich die Avoid Notes?

  • Ersteller Laeteralus
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der Ton B ist in D Dorisch bedingt verboten ...
Da Dm7 als IIm7 oft der Dominante vorgeschaltet wird...

In diesem (kadenziellem) Zusammenhang ist Ton B Ton D3 bzw. T7; und der 4-Klang IIm mit D3 ist eine V79 ohne Grundton. Damit würde er die Dominante vollständig vorwegnehmen. Die gleiche Funktion "zweimal nacheinander" zu bringen ist eher von Nachteil.

Warum man in diesem Zusammenhang aber von "dorisch" sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Denn man kann in einem C-Dur-Kontext selbstverständlich die dorische Tonleiter über einem IIm-Akkord spielen. Deshalb ist man aber immer noch in C-Dur - man nennt es nur anders. Auch die Charakterisierung von Sp#6 als dem Ton, der " Bestandteil des dominantischen Tritonus" der Tonleiter ist, ergibt nur so einen Sinn.
 
Warum man in diesem Zusammenhang aber von "dorisch" sprechen soll, erschließt sich mir nicht.

Es ist eine Konvention der Akkordskalen-Theorie, die Dur-Modes nach Kirchentonleitern zu benennen. Nachlesbar ist das z.B. bei Frank Sikora, Neue Jazz Harmonielehre oder Andreas Kissenbeck, Jazz Theorie.
C-Dur als Bezugspunkt, z.B. für eine improvisierte Linie, wäre in dem von dir beschriebenen Zusammenhang das tonale Zentrum, vielleicht aber auch nur "key of the moment".
D Dorisch könnte aber für sich genommen auch als Stufe I Akkord/Skala in Moll oder sonstwie auftreten.
Tonika wollte ich jetzt nicht schreiben, weil die Stücke oft nicht wirklich nach funktionsharmonischen Regeln beschreibbar sind.
Ist auch kein Wunder, wie Klaus erst neulich ausgeführt hat:
https://www.musiker-board.de/harmon...nisfrage-zum-solo-mmw-sexy-2.html#post7019908

Da Akkorde und Skalen nach der Akkordskalen-Theorie ineinander überführbar sind, ist also praktisch, wenn man ein Bezeichnungssystem hat, das gar nicht erst auf harmonische Bezüge (wie C-Dur) verweist, die im konkreten Fall möglicherweise gar nicht vorliegen. Folgendes Beispiel benutzt Dorisch außerhalb der Funktionsharmonie.
D Dorisch ist jeweils die erste Akkordskala der äußerst bekannten modalen Kompositionen "So What" und "Impressions", die zweite vorkommende Akkordskala ist Eb Dorisch (8-taktige AABA Form). Axel Jungbluth bezeichnete diese modale Struktur daher als polytonal-unimodal.
https://www.youtube.com/watch?v=a4lGNc0nBsY
https://www.youtube.com/watch?v=-mZ54FJ6h-k

Die von Moll ableitbaren Akkordskalen weisen ihre Modes-Namen plus Änderungsbezecheinungen oder die Herleitung vom Ursprung auf, ein Beispiel dafür wäre Phrygisch-Dominant bzw. HM5 (Harmonisch Moll, 5. Modus). Dadurch gibt der Name auch dann die Skalenkonstruktion an.

Die Akkordskalen-Theorie wurde ursprünglich ab den ca. 1950er Jahren am Berklee-College formuliert. Im Laufe der folgenden Jahrzehnte wurde dieses Modell zum weltweiten Standard für die Analyse von Jazz, Pop und Popmusik. Sie wird daher schon lange an den entsprechenden Abteilungen der Musikhochschulen gelehrt, bei uns ist das schätzungsweise seit den 1980er Jahren der Fall.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist eine Konvention der Akkordskalen-Theorie, die Dur-Modes nach Kirchentonleitern zu benennen. Nachlesbar ist das z.B. bei Frank Sikora, Neue Jazz Harmonielehre oder Andreas Kissenbeck, Jazz Theorie.
C-Dur als Bezugspunkt, z.B. für eine improvisierte Linie, wäre in dem von dir beschriebenen Zusammenhang das tonale Zentrum, vielleicht aber auch nur "key of the moment".

Meine Anmerkung bezog sich auf CUDO, der den Bezug zum (dominantischen Tritonus) der Tonart hergestellt hat. Dem folgend, ist IIm hier ein Akkord relativ zur Tonart.
Und da ist man nicht im dorischen Modus, wenn gerade IIm erklingt. Man ist immer noch im Modus der zugrundeliegenden Tonart - auch wenn ich jederzeit eine Umbenennung der Skala relativ zum gerade vorliegenden Akkord vornehmen kann. Vielleicht sollte man unterscheiden:
Skala - benennt Tonvorrat zu einem angenommenen Grundton
Modus - benennt die Tonart.
Der Wechsel von Nat-Moll zu HM oder MM ist funktional begründet - HM und MM haben beide einen angereicherten Tritonusgehalt und lassen sich als funktionale Steigerung von Nat-Moll begreifen. HM und MM sind eher funktionale Skalen denn Modi.


Tonika wollte ich jetzt nicht schreiben, weil die Stücke oft nicht wirklich nach funktionsharmonischen Regeln beschreibbar sind.


Da Akkorde und Skalen nach der Akkordskalen-Theorie ineinander überführbar sind, ist also praktisch, wenn man ein Bezeichnungssystem hat, das gar nicht erst auf harmonische Bezüge (wie C-Dur) verweist, die im konkreten Fall möglicherweise gar nicht vorliegen. Folgendes Beispiel benutzt Dorisch außerhalb der Funktionsharmonie...

So What? Der Dorische Modus ist im gewählten harmonischen Modell zwangsläufig: Zwei pentatonische Akkorde als Trägerfunktionen. Dem Dm11 (vllt. besser F69/D) kommt hier die Rolle der Tonika zu. Die Rückung um einen Halbton nach oben ist dominantisch, ein T - D - T- Modell.

Axel Jungbluth bezeichnete diese modale Struktur daher als polytonal-unimodal.
fast... polytonal ist es wegen der Rückung, die nicht nur als Rückung, sondern funktional verwendet wird (im Gegensatz zur Dieter-Bohlen-Rückung etwa, welche den Versuch einer harmonischen Steigerung am Schluss darstellt). Rückungen sind immer unimodal, sonst rückt es nicht, sondern kündigt eine Modulation an (die dann nicht unbedingt stattfinden muss).

Die von Moll ableitbaren Akkordskalen weisen ihre Modes-Namen plus Änderungsbezecheinungen oder die Herleitung vom Ursprung auf, ein Beispiel dafür wäre Phrygisch-Dominant bzw. HM5 (Harmonisch Moll, 5. Modus). Dadurch gibt der Name auch dann die Skalenkonstruktion an.

Phrygisch-Dominant ist ein schönes Beispiel einer funktionalen Skala. So kann z.B. die I, je nach harmonischem Kontext, als Zwischen-Vb9 zur (nicht ausgespielten) IVm gehört werden (Ellipse).

Die Akkordskalen-Theorie wurde ursprünglich ab den ca. 1950er Jahren am Berklee-College formuliert. Im Laufe der folgenden Jahrzehnte wurde dieses Modell zum weltweiten Standard für die Analyse von Jazz, Pop und Popmusik. Sie wird daher schon lange an den entsprechenden Abteilungen der Musikhochschulen gelehrt, bei uns ist das schätzungsweise seit den 1980er Jahren der Fall.
Ich rechne die verwendeten Akkordskalen stets in harmonische Funktionen um. Wird nur eine diatonische Skala , also durchgehend, verwendet, muss die Harmonik schon ein paar Tricks aufweisen, um die gewünschte Tonart zu halten. Das ist umso schwieriger, je instabiler die Tonart ist . Äolisch-Moll z.B. ist sehr instabil.

Rechnete man nicht in harmonische Funktionen um: Was könnten wir von einer rein skalenbasierten Analyse dann erwarten?
 
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In diesem (kadenziellem) Zusammenhang ist Ton B Ton D3 bzw. T7; und der 4-Klang IIm mit D3 ist eine V79 ohne Grundton. Damit würde er die Dominante vollständig vorwegnehmen. Die gleiche Funktion "zweimal nacheinander" zu bringen ist eher von Nachteil.

Warum man in diesem Zusammenhang aber von "dorisch" sprechen soll, erschließt sich mir nicht. Denn man kann in einem C-Dur-Kontext selbstverständlich die dorische Tonleiter über einem IIm-Akkord spielen. Deshalb ist man aber immer noch in C-Dur - man nennt es nur anders. Auch die Charakterisierung von Sp#6 als dem Ton, der " Bestandteil des dominantischen Tritonus" der Tonleiter ist, ergibt nur so einen Sinn.

RMACD,

ich glaube Du hast nicht recht verstanden was ich sagen wollte.
Es geht hier nicht darum den Akkord IIm6 harmonisch in ein kadenzielles Gefüge einzuordnen. Es geht hier schlicht und einfach darum, die dorische Sexte NICHT im Akkord IIm zu spielen (wegen Tritonusvorwegnahme). Kann man das nicht einfach mal so stehen lassen?
 
Guten Abend! Ich habe mir ein Buch gekauft zur Akkord-Skalen-Theorie und eigne mir gerade erstmal die Avoid-Noten an. Sich das ganze in C-Dur zu merken ist ja einfach besonders auf dem Klavier. Aber ich frage mich: Wie kann ich auch in anderen Tonarten zielsicher die Avoid-Notes in der Harmonik meiden? Sollte man einfach in entsprechenden Tonarten üben, üben und üben? Ich meine: wie geht ihr an die Sache ran bzw. wie merkt Ihr Euch die Avoid´s? Zum Beispiel so: ionisch keine 11, dorisch keine 13 usw.? Sehr mühselig oder? Wie könnte man sowas gut üben?
 
Ausgehend von den Akkordtönen meidest Du b2- (und b9-) Intervalle - außer bei der V7 mit Moll-Ziel, deren Grundton das b9 zulässt.

Die 6 bei II-7 (in einer II-V-Verbindung) meidest Du aber, um den Tritonus der V7 nicht vorwegzunehmen.

Ist aber oben in diesem Thread alles ausführlich erklärt.
 
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... Aber ich frage mich: Wie kann ich auch in anderen Tonarten zielsicher die Avoid-Notes in der Harmonik meiden? Sollte man einfach in entsprechenden Tonarten üben, üben und üben? Ich meine: wie geht ihr an die Sache ran bzw. wie merkt Ihr Euch die Avoid´s? ...

Indem Du Deine Ohren beim Spielen (mehr) öffnest. Denn die Avoidtöne sind ja nicht zu "avoiden", oder wie Sikora es sinngemäß schreibt, "mit Sorgfalt zu verwenden", nur weil es irgendjemand irgendwann irgendwo so bestimmt und dann für die Nachwelt niedergeschrieben hat, sondern weil diese Töne in entsprechenden Situationen einfach nicht gut klingen!

Ein entsprechend musikalischer Mensch wird sie ganz von alleine vermeiden bzw. mit äußester Sorgfalt nutzen, auch wenn er davor nie den Begriff "Avoid notes" kennengelernt oder diesbezügliche Theorieabhandlungen gelesen hat.

Das soll kein Angriff auf irgendjemanden sein, sondern einfach ein Plädoyer dafür, die Harmonielehre mehr als das zu sehen, was sie ist: Eine verbalisierte Zusammenfassung dessen, was beschissen klingt!
Geschrieben aus der Erfahrungen unzähliger Musikergenerationen heraus.

Lg
Thomas
 
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Sehr mühselig oder?
Ja, weil Du das Pferd von hinten aufzäumst und die Akkordskalen-Theorie abstrakt betrachtest statt in den musikalischen Zusammenhängen, für deren Verständnis sie formuliert wurde.

Wie könnte man sowas gut üben?
Du lernst ein paar zunächst einfache Jazz Standards auswendig spielen. Natürlich schön der Reihe nach, so dass Du ihre Form und Akkordfolge auch aufschreiben und den Chorus mit Bestimmung der Akkordskalen analysieren kannst.
Absehbar begegnen dir dabei neben den typischen Akkordverbindungen auch Reharmonisationen und beim (Um-)Spielen der Melodie oder auch dem aebersold-mäßigen Anwenden der Akkordskalen und dem Abweichen davon werden dir sicher die jeweiligen Avoid Notes bewusst, falls Du auf solchen beim Spielen "einparkst".
14 leichte Standards sind z.B. in diesem Band: https://www.thomann.de/de/jamey_aebersold_volume_54_maiden_voyage.htm
Es gibt für einige Instrumente auch Ausgaben mit ausnotierten Solos von Lennie Niehaus (tr, trb, as...)
http://jazzbooks.com/jazz/product/V54DS

Mit dem Wissen um die Verwendung von Akkordskalen liest Du dann (evtl. noch einmal) diesen Thread durch. Es sind etliche gute Hinweise darin, einen Supereinstieg liefern dir m.E. Cudos Beiträge #2, #18 und #20.

Gruß Claus
 
Also ich bin immer wieder erstaunt welche Kompetenz hier anzutreffen ist und vor allem wie schnell auch geantwortet wird. Ihr habt eine dicke Torte verdient und nicht bloß Kekse :D Vielen Dank für die tollen Antworten! Mit dem Notenbuch parallel zu meiner Literatur einzusteigen scheint mir eine gute Herangehensweise. Werde es mir nachher bestellen. Ich habe natürlich auch vorher schon Dissonanzen gehört wenn diese gespielt wurden. Ich wundere mich aber fast, dass ich erst jetzt auf die theoretische Begründung dazu gestoßen bin.

LG Lucas
 
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Ein entsprechend musikalischer Mensch wird sie ganz von alleine vermeiden bzw. mit äußester Sorgfalt nutzen, auch wenn er davor nie den Begriff "Avoid notes" kennengelernt oder diesbezügliche Theorieabhandlungen gelesen hat.

Na klar, Thomas, selbstverständlich sind Harmonielehren ausschließlich von musikalischen für unmusikalische Menschen geschrieben worden! Erstere hören doch ohnehin sofort, wo der Schuh drückt, während für zweitere die Harmonielehren die Chance vergrößern, das feine Hören womöglich doch noch zu erlernen.
 
Ich habe leider so gar keine Ahnung, Hainer, was genau Du damit sagen willst ... deswegen kann ich mich auch nicht dazu äußern.

Thomas
 
Ich will damit sagen, dass es sinnfrei ist, den Begriff der Musikalität in diesem Zusammenhang und auf diese Art einzuwerfen. Selbstverständlich wird man versuchen, das theoretisch Beschriebene auch zu hören. Doch wenn man von Haus aus ohnehin jedes musikalische Detail hört und zudem kognitiv durchdringt, braucht man keine Harmonielehre - jedenfalls nicht zum Musizieren. Der Theorie geht es u.a. darum, Deinen musikalischen Hörsinn überhaupt erst zu bilden.
 
Ich bin nicht dieser Meinung, will Dir aber keineswegs ausreden, diesen Weg weiterzuverfolgen, wenn er Dir persönlich denn weiterhilft.

LG
Thomas
 
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Es ist weniger mein persönlicher Weg als meine persönliche Meinung, dass Du nicht hilfst, wenn Du einem Threadsteller anstelle einer Antwort entgegenhältst, dass "entsprechend musikalische Menschen" ein musikalisches Phänomen "ganz von alleine" erfassen. Aber vielleicht willst Du ja auch gar nicht helfen.
 
Doch wenn man von Haus aus ohnehin jedes musikalische Detail hört und zudem kognitiv durchdringt, braucht man keine Harmonielehre - jedenfalls nicht zum Musizieren.
Ich denke schon, dass manche Pianisten die Harmonielehre brauchen - wenn sie klassische Werke reproduzieren wollen, was nicht nur spielen bedeutet, sondern den kompositorischen Prozess nachzuvollziehen.

Der Theorie geht es u.a. darum, Deinen musikalischen Hörsinn überhaupt erst zu bilden.

Ich denke, was man hört, das hört man und die Harmonielehre kann erklären, zu welchem Trick der Komponist gegriffen hat, damit man es so hört. In keinem Fall aber ensteht mit/nach dem Durcharbeiten einer Harmonielehre ein neuer Klangeindruck. Die Harmonielehre benennt, was man gehört hat - z.B. einen Neapolitaner - und bietet stets Reharmonisierungen an - mit dem Austausch von Tönen, also mit anderen Tönen, wird (dennoch) ein vergleichbarer Klangeindruck hervorgerufen. Dazu gehört ein gewisser theoretischer Aufwand und dabei gibt es auch Überraschungen, etwa wenn der erwartete (aus Noten abgeleitete) vom tatsächlichen Klangeindruck abweicht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich bin nicht dieser Meinung, will Dir aber keineswegs ausreden, diesen Weg weiterzuverfolgen, wenn er Dir persönlich denn weiterhilft.
LG
Thomas

Es ging hier doch nicht um eine Reflexion dessen, was Hainer weiterhelfen könnte. Es ging um Avoid Notes, danach wurde gefragt und Hainer war nicht der OP. So wie das jetzt rüberkommt, könnte die Antwort sein? "Was denn Avoid's? Einfach HÖREN und schon haben wir es. "

Ich denke, da gibt es berssere Möglichkeiten und dafür hat man dann Harmonielehre.
 
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sehr seltsam, daß es schon Komponisten gab, die Meisterwerke geschrieben haben, BEVOR die Harmonielehre begründet war - die armen Teufel haben wohl im Unverstand was zusammengeschrieben...???
 
Es ist weniger mein persönlicher Weg als meine persönliche Meinung, dass Du nicht hilfst, wenn Du einem Threadsteller anstelle einer Antwort entgegenhältst, dass "entsprechend musikalische Menschen" ein musikalisches Phänomen "ganz von alleine" erfassen. Aber vielleicht willst Du ja auch gar nicht helfen.

Wenn Du Dich ganz fest konzentrierst und meinen Kommentar noch einmal liest, wirst Du erkennen können, daß die eigentliche Botschaft dort lautete "Hör´ beim Spielen mehr zu und vertraue lieber auf Dein Gehör, als auf niedergeschriebene Leitsätze", und NICHT "Du bist halt zuwenig musikalisch!".
Und das wiederum ist, wie ich finde, ein guter Rat. Und auch ein im Sinne der Hilfsbereitschaft verfasster Rat.

Es WAR das meine Antwort auf die Eingangsfrage. Daß sie Dir nicht gefällt und Du nichts mit ihr anfangen kannst, weil Du einen anderen Zugang zu Musik hast, ist Dein gutes Recht, ändert aber nichts ander Tatsache an sich.

LG
Thomas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Es ging hier doch nicht um eine Reflexion dessen, was Hainer weiterhelfen könnte. Es ging um Avoid Notes, danach wurde gefragt und Hainer war nicht der OP. So wie das jetzt rüberkommt, könnte die Antwort sein? "Was denn Avoid's? Einfach HÖREN und schon haben wir es. "

Ich denke, da gibt es berssere Möglichkeiten und dafür hat man dann Harmonielehre.

Genau DAS war der Kern meiner Antwort. Musik wird GEHÖRT, nicht GELESEN.
Wie alle wissen, die es hier wissen WOLLEN, bin ich der Letzte, der etwas gegen Harmonielehre sagen wollte. Ich bin halt nur dafür, sie auch wirklich in jenen Fällen zu Rate zu ziehen, wo das wirklich angebracht ist, und nicht bei Problemstellungen, die sich viel besser und DIREKTER mit dem Ohr lösen und erklären lassen. Das gegenstädliche Thema ist ein Beispiel dafür ...

LG
Thomas
 
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Wenn Du Dich ganz fest konzentrierst und meinen Kommentar noch einmal liest, wirst Du erkennen können, daß die eigentliche Botschaft

Formulier doch nicht so verdammt überheblich, Thomas. Wenn Du Dich fest konzentrierst und Deine eigenen Worte liest, wirst Du erkennen, dass Du Deine angebliche Intention denkbar anders formuliert hast. Falls Du es so gemeint haben solltest, wäre es zweifellos ein guter Rat gewesen.
 
Naja, ich fürchte, da sind wir halt wieder gegenteiliger Meinung. Aber damit werden wir beide wohl leben können ... und müssen ...

Thomas
 
Was geht denn hier ab? Habt doch gute Antworten geschrieben entspannt Euch mal
 
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