2 oder 4 Zugriegelsätze? Was braucht der moderne Clone-Orgler?

[Selbender Sing]

In einem anderen thread tauchte als Nebenschauplatz die Frage auf, ob man heutzutage überhaupt noch 4 Zugriegelsätze braucht. Das stamme doch aus einer Zeit, als es noch keine frei programmierbaren Presettasten gab und sei heute nicht mehr zeitgemäß.

Ich persönlich hatte noch nie eine halbwegs realistische Hammond-Clon-Orgel und will es einfach lernen mit 4 Zugriegelsätzen zu spielen.

Andererseits sehe ich das Problem mit Presettasten so, dass man jedesmal, wenn man ein Preset drückt, automatisch in einer Sackgasse landet.
Man kann nicht mehr in den Klang eingreifen, indem man z.B. doch noch ein bisschen mehr vom obersten Zugriegel dazumacht, weil man das gerade klanglich besser findet, oder weil sich das Solo gerade steigert, und so weiter.

Das kann man natürlich auch alles mit nur einem Zugriegelsatz pro Tastatur machen, dort fehlt dann aber wieder die Möglcihkeit, schnell auf einen grundsätzlich anderen Sound zuzugreifen (außer natürlich wieder über Presets = Sackgasse)

So. Soviel zu meiner zugegebenermaßen etwas laienhafte Sicht der Dinge.

Und nun freue ich mich auf Ansichten von erfahreneren Cloneorgel-Spielern (Clone-Orglern)

 

[Manned]

Also ich will es mal so sagen: Ich spiele schon gerne vier Zugriegelsätzen, weil man halt doch flexibler ist. Presets sind schön, müssen aber halt auch immer vorher erstellt werden. (Übrigens kann man bei der XK-5 auch in ein Preset eingreifen - man sieht im Display die aktuelle Stellung der ZR) Wenn man z.B. mal in einer anderen Band aushilft, oder die Band ein ungeplantes Lied spielt, ist es schön, in einer Lifesituation zwei voreinstellbare Klänge parat zu haben. Ein Nachteil sind die 4 ZR-Sätze sicher nicht. Einen Riesen Vorteil gegenüber anderen Clones hat die XK-5 für mich: Ich kann genau festlgen, welche Parameter (Perc, Verzerrung, Orgeltype, EQ, Tastenclick, Leslietyp usw.) man mit dem Preset abspeichern will und welche nicht !

 

[M_G]

Nun, ich hatte die Frage ja "bewusst ketzerisch" in den Raum gestellt....

Klar, 4 Zugriegelsätze sind schon Klasse, aber ob man's braucht hängt wahrscheinlich auch
sehr von der eigenen Instrumenten-Historie ab.
Wer von der alten Konsole kommt, will sich evtl. wieder genauso heimisch fühlen.
Wer aus der Synth/Piano-Ecke kommt, muss sich sowieso erst mit den Zugriegeln vertraut
machen.

Cool wären motorisierte Drawbars, die dann die Preset-Einstellung abbilden !

 

[lophiomys]

Cool wären motorisierte Drawbars, die dann die Preset-Einstellung abbilden !

Allerdings, das wäre technisch auf der Höhe der Zeit und im Interesse einer intuitiven Benutzerschnittstelle!
Bereits aus dem Jahr 2006:


Behringer kann das auch bei der NAMM 2014

 

[netstalker]

Motorfader am Mischpult finde ich gut - wenn man allerdings die Mechanik kennt, die dahinter steckt - dann würde ich das mal so ausdrücken: die schnellen und zum Teil recht heftigen Bewegungen, mit denen ich (und nicht nur ich) mit Zugriegeln umgehen, dann wären die Dinger alle 2 Wochen defekt.
Ich hab die Dinger in diversen Mischpulten schon gewechselt - und da wird lange nicht so "hingelangt" wie bei Zugriegeln.

 

[lophiomys]

... recht hast Du höchstwahrscheinlich.
da wäre dann halt wieder einmal das gute alte "German Engineering" gefragt ...

Edit 18:02: in etwa ein hochtemperatur-supraleitender Magnetschwebezugriegel mit magnetischen Rasten.

 

[Selbender Sing]

Motorfader fänd ich auch perfekt, aber es müsste natürlich mit einer Rasterung sein, so wie bei den echten drawbars. Keine Ahnung, ob das mit Motorfadern geht.

Man bräuchte ja auch gar keinen klassischen Fader, man müsste ja auch keine "Bewegungen" aufzeichen können, sondern leglich Positionen erkennen und abspeichern, die dann, bei Aufruf eines Presets angefahren bzw -gesprungen würden.
Dadurch müsste der am Fader sitzende Motor (oder was auch immer das wäre) ja gar nicht an allen Bewegungen beteiligt sein und wäre demnach auch nicht so belastet wie bei Mischpulten. Er müsste praktisch nur an der Auslösung der Faderposition arbeiten.

Ich weiß aber nicht, ob sich so etwas bauen ließe.

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Ich finde das mit den Zugriegelsätzen (im Ggs. zu Presets) sehr interessant und spannend. Ich spiele viel Jazz und muss dementsprechend spontan auf sich ändernde musikalische Situationen reagieren, die vorher nicht festgelegt sind. Das wäre mit Presets vermutlich nicht zu machen.

Meine großen Vorbilder im Moment sind Larry Goldings (vor allem wenn er z.B. mit Scofield spielt) und Cory Henry (auf seiner unglaublichen CD "The Revival").
Und die sind beide sehr kreativ beim zugriegeln. Und verändern auch häufiger Kleinigkeiten am Sound, während sie spielen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

... recht hast Du höchstwahrscheinlich.
da wäre dann halt wieder einmal das gute alte "German Engineering" gefragt ...

Edit 18:02: in etwa ein hochtemperatur-supraleitender Magnetschwebezugriegel mit magnetischen Rasten.

Ah, das habe ich eben noch nicht gesehen.
Genau sowas

 

[netstalker]

Mit Siemens-Luftrasten.....

 

[Selbender Sing]

Mit Siemens-Luftrasten.....Anhang anzeigen 539927

Was soll das sein?

 

[lophiomys]

das vielleicht
http://www.stupidedia.org/stupi/Siemens_Lufthaken

 

[netstalker]

In dem Fall Rasten - aber ja - man verzeihe mir die kleine Frozzelei - die automatisierten Zugriegel sind ein wenig Futuristisch oder heute noch nicht so recht realisierbar.

Bei Nord gab es mal die mit LED-Anzeige und Tastern zum verstellen - ich mochte das gar nicht - aber die Dinger hatten die Funktion, den Preset so anzuzeigen wie er sich darstellt.

 

[lophiomys]

Kein Problem, alles Entspannt. Hab was dazugelernt.

Ja das von Nord kannte ich. Ist/war gut, aber da fehlt das Handfeste zum Angreifen.

Für so futuristisch halte ich die Idee gar nicht:
Eine klassischer Raster mit einem kontaklosen, magnetischen Stellmechanismus sollte doch technisch und finanziell möglich sein.

 

[netstalker]

Magnetisch lassen sich die Zugriegel nicht verstellen - die magnetischen Feldstärken die einen Fader bewegen könnten wären sehr hoch - da fliegt dir die Gürtelschnalle zum Fader.....

 

[lophiomys]

Hier sollte das doch demonstriert werden:
https://www.physikinstrumente.de/de...he-antriebe/pimag-magnetische-direktantriebe/

Ich möchte insbesondere im Absatz "Linearmotoren" auf die empfohlene Verwendung von Luftlagern hinweisen!

sowie hier:
Linearpositionierer mit Magnetantrieb
Dynamische Positionierer und Aktoren mit reibungsfreiem, magnetischem Direktantrieb
https://www.physikinstrumente.de/de...positionierer-mit-magnetischem-direktantrieb/
Ebenso hier mit Luftlagern (ganz unten auf der Seite)

SCNR

 

[netstalker]

Dann bring mal 9 von den Dingern auf einer Fläche von ca. 16 x 16 cm unter
Um die notwendigen Feldstärken für einen Linearmotor zu erzeugen brauchst du ein Kleinkraftwerk (im Verhältnis zu einem "normalen" Netzteil).
Bitte versteh mich richtig - ich will hier nichts vermiesen - aber derzeit gibt es keinen brauchbaren Ansatz, weder im Platz-/Gewichtsmäßig machbaren, noch im bezahlbaren Bereich.
Für wahrscheinlicher (und heute bereits machbar) halte ich virtuelle Zugriegel - die wie bei einem Head-Up-Display projeziert werden, dazu wird durch einen "Motion-Controller" (diverse Spielkonsolen haben so was) die Aktion der Finger/Hand erfasst und die aktuelle Position (mehr oder weniger) in 3D dargestellt. Die Laser-Holografie ziehlt in die gleiche Richtung.
Unterm Strich: es muss halt auch bezahlbar bleiben......

 

[Thomas55]

Hallo meine Herren,

früher hat man 4 Zugriegelsätze gemacht, weil es noch keine Computer gab.
Ich selbst habe eine B3 und spiele unterwegs die Uhl X3-2 mit 2 Zugriegelsätzen.
Da ja die Clones Prozessoren enthalten, kann man Presets abspeichern und während des Spielens diese beeinflussen.
4 Zugriegel sehen schön aus und geben einem das Gefühl des B3-Designs. Mehr ist es nicht. Die Uhl ist ein modernes Instrument in modernem und coolen Design, aber mit der Funktionalität einer B3.
In erster Linie ist für mich der Sound wichtig.

Gruss Thomas

 

[Selbender Sing]

Hallo meine Herren,

früher hat man 4 Zugriegelsätze gemacht, weil es noch keine Computer gab.
Ich selbst habe eine B3 und spiele unterwegs die Uhl X3-2 mit 2 Zugriegelsätzen.
Da ja die Clones Prozessoren enthalten, kann man Presets abspeichern und während des Spielens diese beeinflussen.
4 Zugriegel sehen schön aus und geben einem das Gefühl des B3-Designs. Mehr ist es nicht. Die Uhl ist ein modernes Instrument in modernem und coolen Design, aber mit der Funktionalität einer B3.
In erster Linie ist für mich der Sound wichtig.

Gruss Thomas

Das musst du jetzt aber erklären. Angenommen du hast bei den drawbars 80000000 eingestellt, jetzt drückst du ein Preset welches 532644562 hat.
Dann müsstest du ja einerseits diese komische Zahlenkombination im Kopf haben( ist ein etwas schräges Beispiel, zugegeben) und andererseits hast du immer einen relativ großen Weg von den eingestellten Zugriegeln zu den im Preset gespeichert Werten. Wie willst du denn da live auf der Bühne noch sinnvoll in den Klang eingreifen?

 

[Helmut]

Das musst du jetzt aber erklären. Angenommen du hast bei den drawbars 80000000 eingestellt, jetzt drückst du ein Preset welches 532644562 hat.
Dann müsstest du ja einerseits diese komische Zahlenkombination im Kopf haben( ist ein etwas schräges Beispiel, zugegeben) und andererseits hast du immer einen relativ großen Weg von den eingestellten Zugriegeln zu den im Preset gespeichert Werten. Wie willst du denn da live auf der Bühne noch sinnvoll in den Klang eingreifen?

Solch komische Zahlen-Kombinationen, wie Du sie nennst, musst Du ohne Presets noch viel mehr im Kopf haben. Deswegen ist es immer interessant guten Leuten auf die Finger und die Registrierung zu schauen. Und wenn ich dann mal eine neue gut klingende Kombination abgeschaut habe und mir diese Einstellung zunächst nicht merken kann, dann lege ich sie in einen Preset, auch am Original - zumindest schreibe ich es auf.
Der sinnvolle Einsatz von vier Zugriegelsätzen, sollte also ein Stück weit geplant werden, allein der Einschränkungen wegen, wie auch z.B. bei der Percussion, die nur auf einen der 4 Zugriegelsätze wirkt.
Natürlich verändert der fortgeschrittene Organist alle 4 Zugriegelsätze, insbesondere am Original, oftmals mehrfach innerhalb eines Songs. Nur habe ich auch schon so manche Organisten gesehen, die ihre ständig eine Hand an den Zugriegeln haben und sehr oft Miniveränderungen an den Zugriegeln vornehmen. Die kommen mir dann immer wie die DJ's vor, die auch Scheinbewegungen an irgendwelchen Reglern vornehmen. Hier stellt sich mir die Frage der Sinnhaftigkeit, denn die Veränderung eines bestimmten Zugriegels um nur eine oder 2 Rasten, ist mit großer Wahrscheinlichkeit im Bandkontext nicht wahrnehmbar.

Thomas hat es bereits eines richtig gestellt, alle Clones erlauben live die Presetveränderung, das ist am Original nicht der Fall!

 

[Selbender Sing]

Thomas hat es bereits eines richtig gestellt, alle Clones erlauben live die Presetveränderung, das ist am Original nicht der Fall!

Merkwürdig. Ich kann es anscheinden nicht richtig erklären. Obwohl ich es total logisch finde.

Ein neuer Versuch:

Ich drücke eine Presettaste:
Möglichkeit 1: es ist eine Zugriegeleinstellung, die ich mir gut merken kann. 888000005. Leider stehen meine Zugriegel aber gerade auf 000865420. Will ich jetzt z.B. bei den mittleren Zugriegeln ein bisschen mehr Gas geben um 888044405 zu erhalten kann ich die entsprechden Zugriegel natürlich live verändern. Dann sehe ich aber das Bild 000044420, höre aber 888044405. Schon jetzt muss ich im Kopf reichlich abstrahieren um den Unterschied zwischen Klang und Zugriegelbild noch so einigermaßen zu verstehen. Wenn ich jetzt noch eine kleine Änderung vornehme, wird es noch komischer. Vielleicht dröhnt es ein bisschen unterrum, ich möchte den tiefen Zugriegel auf 7 absenken, dann muss ich jetzt den Zugriegel, der ja noch auf 0 steht auf 7 rausziehen und höre jetzt 788044405 und sehe aber 700044420.

Damit kommt man ernsthaft auf der Bühne zurecht?

Möglichkeit 2: ich drücke eine Presettaste mit einer Zugriegeleinstellung, die ich mir nicht so gut merken kann, weil sie etwas ausgefuchster ist. Und sie ist ebenfalls eingermaßen weit weg von der Live-Zugriegel einstellung.
Das ist dann wie oben, aber vollkommener Blindflug.


Bei mir würde das in Null komma nix dazu führen, dass ich die Finger von den Zugriegeln lassen würde und lieber mit den Preseteinstellungen weiterspiele. Schließchlich will ich auf der Bühne ja Musik machen und nicht Mathematik.


Ich habe dasselbe Problem immer gehabt, wenn ich mit dem Nord Lead auf der Bühne bin. Geile Sounds, an denen man lange getüftelt hat, die aber NIE irgendwas mit den aktuellen Einstellungen der Knöpfe und Regler haben.
Klar, bei Synthies sind die Möglichkeiter der Klangveränderung wesentlich dramatischer. Aber Tatsache ist auch, dass die Minimoogspieler in den 70ern durchaus in der Lage waren verschiedene Sounds im Livebetrieb zu verwenden, eben nur durch live Einstellen der Knöpfe. Das kann ich, nachdem ich eine Presettaste gedrückt habe definitiv nicht.

Und das ist eben auch genau der Unterschied zwischen der subtraktiven Synthese (Synthies), welche seeehr abstrakt ist und der additiven Synthese (Hammond), die sehr logisch ist, und bei der ich über die optische Information schon einigermaßen sicher den Klang vorweghören kann.

Das ist meiner Meinung nach eine unglaublich geniale Erfindung vom alten Hammond. Warum soll man das mit Presettasten aushebeln???? Egal, ob mit den alten (in die man gar nicht eingreifen kann) oder neuen, bei denen der Klang nichts mehr mit dem Bild der Zugriegel zu tun hat, auch wenn man theoretisch noch eingreifen kann?

 

[Helmut]

das eine Besipiel ist etwas extrem, denn ich verwende keinen Preset, der vollkommen etwas anderes ist, als das was ich haben möchte. Aber mal egal wie, das was Du beschreibst verstehe ich, zumindest zum Teil, nur die eigentliche Diskussion 2 oder 4 Zugriegelsätze löst Dein Problem nicht, weil Du in allen Fällen, wenn wir schon so genau sind, immer wissen, welche Zugriegelveränderung was bewirkt. Das ist viel Erfahrung notwendig, egal ob mit 2 oder 4 Zugriegelsätzen (aktiv sind eh immer nur 2).
Allein vergisst Du als Beispiel die 3rd Percussion auszuschalten, kannst Du am 1" Fuß Zugriegel so viel verändern wie Du willst, es hat keine Auswirkung zumindest auf dem einen Zugriegelsatz. Wenn man dann einen nicht aktiven Zugriegelsatz beim Spielen umregistriert, gehört eine genaue Vorstellung dessen was Du machst dazu, denn hören tut man die Einstellung erst wenn der Satz aktiv ist. 4 Zugriegelsätze sind aus der alten Zeit und in erster Linie Haptik und Gewöhnungssache und an den Originalen besonders geschickt. Schau Dir den Simon oder den Martin an, die spielen mit modernen Clones und den Originalen gleich gut.

Wenn Du glaubst unbedingt 4 Zugriegelsätze zu benötigen, dann kauf Dir eine entsprechende Orgel, das meine ich jetzt nicht schnippisch.