CITES - warum wir im Gitarrenbau?

[hack_meck]

In den Musiker Infos gibt es einen Thread der sich mit den "administrativen Begebenheiten" der aktualisierten CITES Regelungen befasst.

Hier nun an dieser Stelle eine Gesprächsrunde die auch mal dazu dienen kann seinen Frust abzuladen, aber im wesentlichen darauf ausgerichtet ist zu erklären warum für uns als Verbraucher von Naturprodukten eine Betrachtung der Ressourcen wichtig ist.

Im Rahmen des NAMM Ausfluges waren wir ja auch bei Taylor Guitars und die habe ich schon vor ein paar Jahren als "um das Thema bemüht" wahrgenommen. Nur dachte ich immer, dass es sich um eine "Werbekampagne handelt".

In einen Gespräch mit Bob Taylor wurde ich eines besseren belehrt - oder wirklich professionell ver****t.

Ich hatten ja Erdbeermarmalade als Gastgeschenke im Gepäck. Die ist insofern besonders, weil sie hinter unserem Haus "Organic" hergestellt wird. Für mich nach der Erdbeere selbst, die nächst beste Möglichkeit Erdbeere zu sich zu nehmen. Ich überreiche also Bob die Marmalade und keine 2 Minuten später sind wir in einem Gespräch über "das Beste Brot in San Diego" und seinen "Gemüsegarten" hinterm Haus zu dem er ein Bild von seinem Handy zeigt.

Wenn also die handelnde Person eines wirtschaftlich denkenden Unternehmens in dieser Art reagiert, dann wird damit für mich schlagartig auch der Management Posten "Nachhaltige Ressourcen" - den sie mit einem früheren Greenpeace Mann besetzt haben - glaubhaft.

Für mich ein "Eye-Opener", denn auch wenn alle über die aktuellen Wirren und Einschränkungen jammern, so scheinen sie eher zu überlegen wie man sinnvoll mit ihnen umgeht, als wie man sie wieder los wird.

In diesem Sinne - Bühne frei für alle emotionalen und rationalen Aspekte rund um CITES, Umweltschutz und Natur-Resourcen.

Gruß
Martin

P.S. die Information und die administrativen Aspekte

P.S.S. entstanden aus einer Diskussion im FGN User Thread - aber viel besser an zentraler Stelle aufgehoben.

 

[6th day stringist]

@6th day stringist,

Erstmal Geld her , dann schauen wir was machbar ist. Kaufen kann ich da schon, verkauft von den Japanern bekomme ich es sicherlich auch. Allerdings übernehme ich keine Gewähr für CITES Dokumente und den anschließenden Import in die Republik der Eidgenossen .

Gruß

Gaddy

Ach wenn es nur Geld wäre Bauchweh macht mir da schon eher "CITES"..

warum echte Verbrecher jagen wenn man den arglosen Musiker kriminalisieren und ihm/ihr mit irgendwelchen Zöllen/ Strafen das Geld aus der Tasche ziehen kann bin ich der einzige der sich darüber so aufregt?

Naturschutz am ass! Fangt lieber mal mit den Delphin/Elefant/Robbenkiller etc an..

EDIT by hack_meck - der Rest befindet sich im FGN User Thread

 

[JaPe]

Ach wenn es nur Geld wäre Bauchweh macht mir da schon eher "CITES"..

warum echte Verbrecher jagen wenn man den arglosen Musiker kriminalisieren und ihm/ihr mit irgendwelchen Zöllen/ Strafen das Geld aus der Tasche ziehen kann bin ich der einzige der sich darüber so aufregt?

Naturschutz am ass! Fangt lieber mal mit den Delphin/Elefant/Robbenkiller etc an..

Ach komm. Es geht doch nicht darum, "arglose" Musiker zu kriminalisieren. Es geht vielmehr darum, den Handel mit bedrohten Hölzern soweit zu erschweren, dass es entweder unrentabel wird oder die Nachfrage immer stärker zurückgeht. Was daran "am ass" sein soll, erschließt sich mir nicht ganz. Glaub mir. Wir wollen alle nicht erleben, was in den armen Tropenholzstaaten (zum Beispiel in Madagaskar) los ist, wenn dort die Ökosysteme (und damit die Ökonomie) komplett zusammenbrechen . Die skrupellosen Holzhändler, die das Zeug illegal über China nach Europa und USA bringen, sind die kriminellen Profiteure. Und die versucht man, mit CITES zu bekämpfen. Und das ist auch vollkommen richtig so. Übrigens haben deutsche Holzhändler da immer gut mitgemischt. Beispielsweise die mittlerweile insolvente Hamburger Gesellschaft "Theodor Nagel".


Aber ich bin eh so ein linksgrüner, der sich wundert, warum so viele Palisander- und Ebenholzarten erst jetzt auf die Liste gesetzt worden sind.

Genug offtopic. Um den Bogen zum Thread wieder zu kriegen: als Privatmann geschieht dir da nichts, solange du dich an die einfach zu befolgenden Regeln hälst. Und FGN wird die selben Holzhändler haben wie alle großen amerikanischen oder Fernosthersteller. Dort ist also nicht mehr zu befürchten, als bei den anderen Anbietern. Wie es anders geht zeigen übrigens seit Jahren schon etliche tolle Gitarrenbauer, die mit auf der nördlichen Hemisphäre beheimateten Holzarten ganz wunderbare Instrumente bauen. Von denen sind fast alle vollkommen unkritisch.

 

[Paruwi]

Es geht vielmehr darum, den Handel mit bedrohten Hölzern soweit zu erschweren, dass es entweder unrentabel wird oder die Nachfrage immer stärker zurückgeht.

und damit steigen die Preise für uns (arme) Musiker, die davon ein paar hundert Gramm auf der Gitte haben.....

Aber ich bin eh so ein linksgrüner, der sich wundert, warum so viele Palisander- und Ebenholzarten erst jetzt auf die Liste gesetzt worden sind.

Du solltest unbedingt Gitarren aus Composite und ähnlichen Materialien benutzen,
auf jeden Fall mit Richlite Griffbrettern

Genug offtopic. Um den Bogen zum Thread wieder zu kriegen: als Privatmann geschieht dir da nichts, solange du dich an die einfach zu befolgenden Regeln hälst.

Nur dass wir zahlen müssen......

und wer stoppt die Chinesischen Möbelbauer, die das Material tonnenweise verbauen

 

[JaPe]

In der Tat besitze ich aktuell keine Gitarre, in der Tropenhölzer verbaut sind. Und eine mit NICHT-zertifizierten Hölzern kommt mir auch nicht mehr ins Haus. Dafür bezahle ICH dann auch gerne 100,- € mehr.

Zu den Möbelbauern: auch in diesem Fall triggert CITES ja. Auch wenn einige hier das vielleicht aus anderer Perspektive sehen: CITES ist nicht(!) dazu da, Gitarristen zu ärgern. Freuen wir uns doch eher, das für uns recht einfache Wege gefunden worden sind, damit umzugehen.

 

[flati]

Freuen wir uns doch eher, das für uns recht einfache Wege gefunden worden sind, damit umzugehen.

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Es ist wichtig die Tropenwälder zu schützen. Die Umsetzung ist aber etwas unglücklich. Es müssten einfach "Kleinstmengen" ausgeschlossen sein. Das heißt für mich, dass der Lieferant an den Gitarrenbauer (und auch der Gitarrenbauer) CITES vorweisen können muss, der Endverbraucher aber ausgenommen sein müsste.

 

[_Flin_]

und damit steigen die Preise für uns (arme) Musiker, die davon ein paar hundert Gramm auf der Gitte haben.....

Da geht es darum, bedrohte Arten zu schützen. Ja, du zahlst mehr für Dein CITES zertifiziertes Ebenholz Griffbrett. Und zwar damit du in 50 Jahren immer noch Ebenholz Griffbretter kaufen kannst.

Du solltest unbedingt Gitarren aus Composite und ähnlichen Materialien benutzen,
auf jeden Fall mit Richlite Griffbrettern

Du findest also, dass man entweder Industrieabfälle ... ähhh... moderne Werkstoffe... benutzen soll, oder den Räuberbaronen der 3.Welt freie Hand lassen, damit sie das biologische Erbe der Menschheit aus Profitgier vernichten.

Das sind doch Scheinalternativen und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Nur dass wir zahlen müssen......

und wer stoppt die Chinesischen Möbelbauer, die das Material tonnenweise verbauen

Hört sich fast an wie Henry Juszkiewicz.

 

[Paruwi]

Hört sich fast an wie Henry Juszkiewicz.

ganz sicher nicht.....

Ich habe nichts gegen die Zertifizierung, habe all meine Gitten fristgerecht gemeldet,
ich verstehe auch dass es künftig etwas mehr kosten wird,
aber das Verhältnis des bei Gitarren verbauten Materials im Vergleich zur (chinesischen) Möbelindustrie
und des damit verbundenen Aufwandes passt einfach nicht
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Freuen wir uns doch eher, das für uns recht einfache Wege gefunden worden sind, damit umzugehen.

Dann kaufe/importiere doch mal 'ne Gitarre aus Japan, die dort legal und mit Nachweis gebaut wurde

 

[Paruwi]

Du findest also, dass man entweder Industrieabfälle ... ähhh... moderne Werkstoffe... benutzen soll, oder den Räuberbaronen der 3.Welt freie Hand lassen, damit sie das biologische Erbe der Menschheit aus Profitgier vernichten.

es würde den Verbrauch der geschützten Hölzer minimieren

und ich empfehle es nur denen, die die neuen Regeln so 'toll' finden

 

[JaPe]

Eine Gitarre, die legal und mit Nachweis dort gebaut wurde, kommt auch mit den entsprechenden Papieren. Da gibt es überhaupt kein Problem. Wenn Hersteller/Händler die notwendigen Export-Dokumente nicht liefern können, dann kommen die Hölzer für diese Gitarre eben nicht aus legalen Quellen und dann importiere ich diese Gitarre sowieso nicht. Papiere können sich alle Beteiligten bei diesen Behörden ausstellen lassen und das werden ernstzunehmende Hersteller und/oder Händler auch machen. Die sind ja nun nicht gerade blöd.

Bei der Verhältnismäßigkeit kann man natürlich Abstriche feststellen.

Aber darum ging es mir ja auch gar nicht. Ich reagierte ja vielmehr darauf, dass wir "armen Musiker" nun kriminalisiert würden, was - mit Verlaub - halt einfach Quatsch ist. Hier muss und wird kein Schwarzmarkt entstehen, eben weil es entsprechende Durchlässigkeiten gibt. Und man wird auch nicht von einem wütenden Mob von der Bühne gezerrt, weil die Gitarre ein Rosewood-Board hat. Es wird der Handel mit weltweit bedrohten(!) Arten an den europäischen Außengrenzen reglementiert. Und ich bleibe dabei - dieser Schritt war lange überfällig. Eben gerade weil nicht die Gitarren das Groß der Edelholzvernichtung ausmachen.

Wobei laut Statistischem Bundesamt von 2007 bis 2009 insgesamt über 1 Mio. E-Gitarren mit einem Gesamtgewicht von 5.538 Tonnen alleine nach Deutschland importiert wurden (vgl. Elsasser et al, 2011: Eine Abschätzung der deutschen Importe an (Tropen-)Hölzern durch den Import von Musikinstrumenten: Sind Musikinstrumente umweltschädlich? Arbeitsbericht des Instituts für Ökonomie 2001 / 1; Hamburg: Johann Heinrich von Thünen Insitut). Klar, auch da sind Palisander und Ebenholz als Griffbrettmaterial nicht der Löwenanteil. Bei Mahagoni sieht das aber dann auch schon wieder anders aus...

Nebenbei bemerkt vertraue ich in Punkto Legalität von Instrumenten den Japanern bei FGN deutlich stärker, als ich es bei den US-Boys rund um das Wackelportrait über mir jemals tun könnte - aber das ist ja historisch bedingt.

 

[Paruwi]

Eine Gitarre, die legal und mit Nachweis dort gebaut wurde, kommt auch mit den entsprechenden Papieren. Da gibt es überhaupt kein Problem.

Doch, die gibt es!

Wenn Hersteller/Händler die notwendigen Export-Dokumente nicht liefern können, dann kommen die Hölzer für diese Gitarre eben nicht aus legalen Quellen und dann importiere ich diese Gitarre sowieso nicht. Papiere können sich alle Beteiligten bei diesen Behörden ausstellen lassen und das werden ernstzunehmende Hersteller und/oder Händler auch machen. Die sind ja nun nicht gerade blöd.

Es gibt genügend japanische Händler, denen dieser bürokratische Kram schlichtweg zu viel ist, und sie diese legalen Gitarren genau deswegen nicht exportieren!

Das sieht Thomann übrigens bei Gitarren unter 998€ genauso - und diese Gitarren sind ebenso legal

https://www.musiker-board.de/threads/whats-up-cites-stand-jan-2017.653409/page-44#post-8187017

Der Aufwand ist zu groß im Verhältnis zum Verkaufspreis.

Durch diese Bürokratie wird nicht verhindert, dass diese Gitarren gebaut werden, auch nicht dass weniger des gefährdeten Holzes verbaut wird, nur der Handel wird erschwert - sehr sinnvoll

 

[6th day stringist]

@JaPe

Einverstanden keine Tropenhölzer, für mich war das eh nie ein Kaufkriterium. Gut gemachte Gitarren Klingen auch mit einheimischen Hölzern genau so gut, mindestens!

Was mich einfach nervt ist, dass auf unseren Rücken gespart, geschützt was auch immer gemacht wird. Wir müssen emissionsfrei Leben (was ich gut finde) während der reiche Chinese Elefantenhörner konsumiert weil er sonst sein Pimmel nicht hochkriegt. Und während wir hier diskutieren wird munter weiter abgeholzt.

 

[Bruichladdich]

Ich weiß es ist OT und würde hier eigentlich besser passen https://www.musiker-board.de/threads/whats-up-cites-stand-jan-2017.653409/ aber ich stimme @flati zu. Ich finde es auch gut das die bedrohten Hölzer geschützt werden nur die Umsetzung für den Privatmann etwas unglücklich.

Wie bedroht Palisander nun ist kann ich nicht sagen oder beurteilen. Aber wenn wir davon ausgehen, dass dieser wirklich stark bedroht ist, ist es verständlich und gut das da was unternommen wird. Jede 80€ HB oder J&D und wie sie noch alle heißen haben ein Palisander Griffbrett. Das kann es nunmal auch nicht sein das bedrohte Ressourcen so verschwendet werden. Bei diesen Gitarren geht es dem Hersteller nicht um Klang. Da sind nur die kosten intressant. Ist es nicht erschreckend das offensichtlich bedrohtes Edeltropenholz billiger ist als ein "Ersatzstoff"? Erinnert ein wenig an die Textilindustrie, echter Pelz ist günstiger als Kunstpelz....

Edit: Nein ich bin kein "grüner" militanter Weltverbesserer.

 

[flati]

Und zwar damit du in 50 Jahren immer noch Ebenholz Griffbretter kaufen kannst.

OT - wer Paruwi?, ich?, die meisten hier sind dann schon Dünger und sorgen dafür, dass Alles schön wächst

 

[Paruwi]

Und zwar damit du in 50 Jahren immer noch Ebenholz Griffbretter kaufen kannst.

Die neuen CITES-II Regelungen betreffen eben NICHT Ebenholz.....

Nur das Ebenholz aus Madagaskar war schon vorher auf der Liste

und FGN verwendet Kalimantan-Ebenholz aus Indonesien

 

[JaPe]

... Durch diese Bürokratie wird nicht verhindert, dass diese Gitarren gebaut werden, auch nicht dass weniger des gefährdeten Holzes verbaut wird, nur der Handel wird erschwert - sehr sinnvoll

Aber doch! Das ist doch gerade der Gag daran . Weil es für die Hersteller und Händler zunehmend unrentabel wird, Massenware aus illegal geschlagenen Rohstoffen zu produzieren, da eine geopolitisch und ökonomisch nicht ganz unwichtige Region dieser Welt die Dinger nicht mehr mir nichts dir nichts hinein lässt. Premiuminstrumente (-möbel, -klobrillen, etc.) werden wir auch in Zukunft genießen dürfen, weil diese bei entsprechend höherem Preis eben auch die Möglichkeit eben, den zusätzlichen Aufwand einzupreisen.

Edit: den zusätzlichen Aufwand einzupreisen und natürlich verantwortungsvoll und legal geschlagene Rohstoffe dafür zu verwenden.

 

[Schobbeschligger]

Das einfachste wäre eine Zulassung wie beim Auto zu jeder Gitarre zu haben. Haste eine ist gut, keine zu haben gibt Probleme. Der Hersteller legt jeder Gitarre so was bei.
Was anderes.
Glaubt ihr dass die Halschiene, oder vielmehr wie stark die Schiene angezogen ist, Auswirkungen auf den Klang hat. ?
I'm confused

Übrigens , Mein Amphouse hat Britischen Nachwuchs bekommen , ich sage nur 007 , äh Plexi 7

 

[hack_meck]

Dann kaufe/importiere doch mal 'ne Gitarre aus Japan, die dort legal und mit Nachweis gebaut wurde

Wenn der Händler den Aufwand nicht betreiben möchte - oder die Ämter noch nicht sortiert sind - kann man dies nicht der CITES Regulation anhängen. Auch bei Rio Palisander gibt es Händler die genau wissen wie es geht und folgerichtig das Material einsetzen und verkaufen.

nur der Handel wird erschwert - sehr sinnvoll

Andere Mittel hat man der Kommission nicht an die Hand gegeben. Vielleicht sollten sie als Meinungsverstärkung noch Blauhelme bekommen.

es würde den Verbrauch der geschützten Hölzer minimieren

Wachsen tut es so oder so. Es geht darum die Entnahme auf die Nachführung des Rohstoffes zu trimmen. Wenn es passt, gibt es keinerlei Grund das Material nicht zu verwenden ...

Minimieren kann man den Verbrauch auch, in dem man sich wie bei Taylor Gedanken macht möglichst viel des Holzes auszunutzen. Bei Ebony haben sie eigene Plantagen und "erfinden" zur Not auch mal eine neue Gitarrenlinie mit kürzeren Griffbrettern um den Stamm besser zu nutzen.

Bei CITES II geht es um den bewussten Umgang mit dem Material. Nicht mehr, nicht weniger ...


@Paruwi - wie schaffst du das, dass die Bilder immer noch ohne Kratzer im Netz ankommen. Also auch beim hundertsten mal ...

Gruß
Martin

 

[robinBjordison]

Wie bedroht Palisander nun ist kann ich nicht sagen oder beurteilen. Aber wenn wir davon ausgehen, dass dieser wirklich stark bedroht ist, ist es verständlich und gut das da was unternommen wird. Jede 80€ HB oder J&D und wie sie noch alle heißen haben ein Palisander Griffbrett. Das kann es nunmal auch nicht sein das bedrohte Ressourcen so verschwendet werden.

Wenn man sich mal anschaut, wie viel Prozent der verarbeiteten Hölzern der Gitarrenbau ausmacht, dann ist es fast zu vernachlässigen, wie viele Gitarren Palisandergriffbretter haben (die natürlich lächerlich klein gegen Küchenteile, Tischplatten und co. sind). Wenn es hochkommt ist man vielleicht bei 5%, über 90% der Hölzer geht in den Bau von Möbeln.

 

[Gast98793]

Wenn man sich mal anschaut, wie viel Prozent der verarbeiteten Hölzern der Gitarrenbau ausmacht, dann ist es fast zu vernachlässigen, wie viele Gitarren Palisandergriffbretter haben

Das ist auch mein Wissensstand. Wenn es wohl eigentlich um Massivholzmöbel in China geht, hätte man die Cites Auflagen eventuell anders / besser formulieren sollen, aber nun ist es nun einmal wie es ist... .