A Dur in H Dur

[MarMal]

Hallooo!

Ich habe gerade ein bisschen auf meinem E-Piano rumgejammt und plötzlich kam
mir da ein A-Dur in H-Dur durchgehuscht und es hörte sich im Zusammenhang gar nicht so schlecht an.
Das wunderte mich dann etwas.
Die Akkordfolge war

H / d#m / g#m / F# / E / A

Wie nennt man das? Ich kenn so Neapolitaner und verkürzte Dominantseptakkorde etc. Aber das ist ja theoretisch die b7 Stufe, oder?
Ist das ein modal interchange zu mixolydisch?

Danke schonmal!!!

 

[hmmueller]

Ich höre SS = Subdominante der Subdominante ...

H.M.

 

[CUDO II]

Aber das ist ja theoretisch die b7 Stufe, oder?
Ist das ein modal interchange zu mixolydisch?

In der Tonart B Dur (B=H) steht der Akkord A auf der bVII Stufe und wird hergeleitet aus dem gleichnamigen Myxolydisch (= Modal Interrchange).
Er kann in einer erweiterten Kadenz sowohl die Dominante als auch die Subdominante ersetzen.

Also anstatt:
|| IIm7 V7/I | IMA7 ||

kann sowohl
|| IIm7 bVIIMA7 | IMA7 ||

also auch
|| bVIIMA7 V7/I | IMA7 ||

An Stelle der IIm7 kann natürlich auch IV stehen und das Ganze kann natürlich auch in reinen Dreiklängen gespielt werden.




@ hmmueller,
Ich empfinde in der Konstellation E -> A -> B hat A eher "Dominant-Charakter" als SS.
Tritt die Funktion SS nicht viel mehr dann ein wenn nach der SS die S folgt und dann zur Tonika auflöst wird?

 

[chaos.klaus]

bVIImaj7 ist wie erwähnt oft ein Modalinterchange nach Mixolydisch.

bVII7 kommt auch oft als "Verlängerung" einer Mollsubdominante vor. Man kann das also als Modalinterchange nach Aeolisch sehen.

| Cmaj7 | Fmaj7 | Fm7 | Bb7 | Cmaj7 ...


In Pop-Songs kommt es oft so vor:

||: Ab | Bb | C | C :||

Wenn nur ein Dreiklang klingt, probiere aus welche Septime in deinem Ohr am besten dazu passt. Dann findest du raus ob ein bVII7 oder bVIImaj7 "gemeint" ist und das wiederum gibt Aufschluss über die Funktion des Akkords.

 

[Gast257287]

Ich bin ehrlich gesagt für die SS, obwohl es auch wirklich verzwickt zu sein scheint.

Wenn es sich um die SS handelt, würde sehr wahrscheinlich Lydisch als Basis-Skala verwendet werden. Eine Dominante, im Sinne der dP, bei Mixolydisch.

Wenn wir uns die Akkordfolge anschauen, so befinden sich hier nur leitereigene Akkorde. Vor der SS kommt die Subdominante.
Wir hören von der S noch das gis als große Septime von A mit (Und dazu noch die None, aber die interessiert hier nicht).

Warum ich so argumentiere? Weil wir ja die Akkorde und Töne immer in Beziehung zueinander hören. Und da liegt es vielleicht etwas näher nicht noch das a zu as zu alterieren, da man sich etwas weiter vom eigentlichen Tonmaterial von Dur fortbewegt.

Obwohl in der Pop-Song-Akkkordfolge von chaos.klaus, diese Argumentation von mir nicht so ganz zieht. Da könnten wir ja tatsächlich annehmen, dass a zugunsten des Ab-Akkordes in Bb alteriert wird. Aber praktisch gibt es auch hier Lydisch, Mixolydisch und sogar Ionisch für unsere bVII-Stufe...
Man kann die Akkordfolge jedoch auch als Subdominant-Kette hören. Ab ist hier die verkürzte Mollsubdominante mit kleiner Septe s7 und Bb die SS. Das würde so auch funktionieren.

Die SS kann bevorzugt in die S oder s geführt werden, muss aber nicht. Die Tonika geht auch. Das hat wahrscheinlich dann etwas von einer Ellipse und einen gewissen Überraschungseffekt.

Gruß,
Tamara

 

[chaos.klaus]

Ja, ohne den harmonischen Rythmus zu kennen und ohne zu wissen wo es danach hin geht wird es schwer das so genau zu sagen.

In dem Zusammenhang würde ich sicher auch eher Amaj7 hören.

 

[CUDO II]

Hi Tamia,

der einzige Standard der mir einfällt wo bVIIMA7 SS Funktion hat ist:

Das GbMA7 leitet zur SD die sich dann in die Tonika auflöst.







Bei den meisten anderen Situationen mit bVIIMA7 hat dieser eher SD oder D Funktion.

Hier SD Funktion:

und ebenso hier:

und hier eher Dominantfunktion:

Oder nenne es einfach kadenzierende Funktion.
Kadenzierende Akkorde im modalen Bereich nennt man eh einfach nur "kadenzierend".

 

[Gast257287]

Hallo CUDO,
vielen Dank für die Antwort.

Also gibt es sogar für diese Stufe drei Funktionen? Aber was genau ist der unterschied zwischen einer Doppelsubdominanten und einer Subdominanten und wie sieht das Funktionssymbol einer einfachen S aus, die aber nicht die "richtige" S ist. Wie unterscheidet man diese von einander?
Wie gesagt ist das Auflösungsziel der Doppelsubdominanten nur bevorzugt die S. Man könnte wie gesagt mit T fortfahren
(Siehe hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelsubdominante - der Satz vor dem letzten Beispiel)
oder sogar eine ganze Zwischenkadenz einleiten.

Wird eine Dominante nicht durch eine große Septe ziemlich beeinträchtigt von ihrer leitenden Funktion? Es bleibt nur noch Terz als Leitton. Die große Septe "strebt" in klassischer Musik zwar zur Sexten, aber in populärer Musik ist der Klang verselbstständigt. Wohl eher eine lydische Dominante?

Bei Hard To Say Goodbye:

F9 ist die DD, und strebt hier elliptisch zur D. Es wird zum Dbmaj7 geführt. Aber wie kommt die Subdominantwirkung zustande? Ergibt DD zu SS keinen Sinn?

Bei Didn't We:

Könnte man Bbmaj7 als Rückbezügliche Subdominante hören? Also bVII-Stufe wird nach der Funktion gebracht, auf die sie sich bezieht, was überraschend wirkt.
(Siehe: http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz20.htm ) Beispiel 8.1-4 "Beispiele für rückbezügliche Subdominanten"

 

[CUDO II]

Tamia, ich glaube dass diese bVIIMA7 Stufe je nach Situation eine andere Funktion einnimmt.
Löst sie sich direkt in die Tonika auf (Siehe hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelsubdominante - der Satz vor dem letzten Beispiel) dann stellt sie praktisch eine Mixolydische Kadenz dar und ist somit DER kadenzierende Akkord einer Mixolydischen Kadenz.

Beispiel:

Ob ihre Wirkung in diesem Fall mehr subdominantisch oder dominantisch ist spielt doch keine Rolle. Es ist der kadenzierende Akkord einer Mixolydischen Kadenz.

Leittöne spielen in modalen Kadenzen nicht die Rolle die sie in tonalen Kadenzen spielen.

Bei Hard To Say Goodbye löst sich das F9 trugschlussmäßig auf. Normalerweise wäre an Stelle des DbMA7 ein Fm7 (ein dem Bb7 vorgeschalteter IIm7) zu erwarten.


Bei Didn't We hat das FMA7 keine Tonikafunktion weshalb BbMA7 nicht rückbezüglich als SD gehört wird sondern als Trugschluss anstelle von G7sus.

 

[RMACD]

bVII hat das Intervall 2 - 4. Diese Mollterz ist ebenso in IIm wie in IV6. Wir können die Mollterz zum Tritonus erweitern in bVII7, IIm7b5 und IVm6.
Funktional lassen sich diese Akkorde auf IIm7(opt. b5) zurückführen, mit der Möglichkeit, V folgen zu lassen. Damit sind diese Vorläufer der V. Ob sie damit automatisch als "subdominantisch" gelten, ist eine interessante Frage(*) - aber in der Kadenz erfüllen sie genau diese Funktion.

Die bVII kann weiter einer S angenähert werden, wenn sie zur bVII9 erweitert wird. Die bVI kann einer s angenähert werden, wenn sie zur bVI69 erweitert wird. bVII und bVI funktional gleich? Nicht ganz, weil sich auch S und s unterscheiden. Aber bVII und bVI können in das gleiche funktionale Geschehen eingebunden sein - wenn die bVII "lydisch" gehört werden kann.

Im funktionalen Geschehen ist die Subdominante eng an die lydische Skala gebunden. In Dur : S(lyd.) D T , noch deutlicher in D S T .
In: I bVII wird automatisch T SS(lyd.) gehört, es geht gar nicht anders , da Ton 3 als #11 der bVII gehört wird. Der Zusammenhang ist transparenter als in S D T , in welcher die S nur rückwirkend (lyd.) gehört werden kann.

Dank der lydischen Skala ist eine Subdominante dominantisch zur Quinte - da #11 leittönig auf die Quinte zielt. Das ist unabhängig davon, ob wir lyd. oder lyd.dom. vor uns haben. T und SS teilen sich die gleiche Zielfunktion, wegen T (dom.) S und SS (dom#11) S . Daher nimmt die bVII in Dur eine Hauptfunktion ein. Ansonsten ist sie dP und Nebenfunktion.

Mit der lydischen SS wird auch bVI bVII I möglich, in welcher die bVII in lydisch-dominant steht.

(*) Die Mollterzen 2-4 und 7-2, der Tritonus 7-4 und der Tritonus 2-b6 entstammen sämtlich dem dominantischen Vollverminderten, was die bezeichneten Akkorde in die Nähe von Dominanten rückt, auch wenn diese meistens noch die V benötigen, um die Kadenz funktional abzuschließen.

 

[Gast257287]

Ich finde es gut von Euch allen, dass ihr so hilfsbereit seid und verschiedene Perspektiven auf die Thematik aufwerft.

Leittöne spielen in modalen Kadenzen nicht die Rolle die sie in tonalen Kadenzen spielen.

Das Missverständnis kam wahrscheinlich auf, da ich dachte, dadurch dass modale Austauschakkorde oft in funktionale Umfelder verwickelt sind,
dass sie dann ähnlich behandelt werden.
Aber was müsste dann eine modale Melodie und Satztechnik haben, dass sie "gut" und effektiv ist? Was macht für uns der Reiz aus?

Das mit Hard To Say Goodbye habe ich jetzt begriffen.

FMA7 keine Tonikafunktion weshalb BbMA7 nicht rückbezüglich als SD gehört wird

Das war ein Fehler von mir. Ich meinte das man dann Bbmaj7 rückbezüglich als Doppelsubdominante hören könnte, aber das geht wahrscheinlich nicht, oder ist zumindest nicht auf der Website erklärt.



Guten Abend RMACD,

ich habe Deinen Beitrag nachvollzogen und es gibt so eigentlich keine Frage mehr, aber Du sagtest ja, man könne bVI an eine Subdominante mit 6 und 9 annähern.
Eine Mollsubdominante kann ja mit der 6 zu einer "dominantischen" Funktion
(mir ist bewusst, dass die Mollsubdomiante keine reine Subdominante ist, wie auch der Neapolitaner eine Mischfunktion ist), wegen des Tritonus, angenähert werden.

Aber was macht eine große Septe aus der Mollsubdominanten?
Ich weiß nur, dass die Mollsubdominante ursprünglich aus Harmonisch Dur kommt, da man Elemente aus Moll ins Dur schaffen wollte.
Hier ist die s7+ beheimatet... aber an was nähert diese an?

 

[CUDO II]

Aber was müsste dann eine modale Melodie und Satztechnik haben, dass sie "gut" und effektiv ist? Was macht für uns der Reiz aus?

Wir hatten es in diesem Faden nur mit modalen Austauschakkorden zu tun. Diese sind in die funktionale Dur- Molltonalität eingebunden. Sie stehen dort als Stellvertreter von diatonischen Akkorden. Die Chordscales dieser MI Chords ergeben sich aus dem gleichnamigen Modus der aktuellen Tonart.
Oft sind diese MI Chords von kurzer Dauer und Du wirst keine Zeit haben diese Farbe des Modus richtig zu etablieren.

Wenn Du ein rein modales Stück hättest (was in der Jazz- und Popularmusik sehr selten vorkommt) könntest Du innerhalb dieses Modus diatonisch kadenzieren.
Dabei unterscheidet man zwischen tonischen und kadenzierenden Akkorden.
Tonisch kann dabei NUR die I Stufe sein.
Kadenzierend sind all jene Akkorde die den charakteristischen Ton dieses Modus enthalten.
Der charakteristische Ton eines Modus ist immer der Ton, der sich vom gleichnamigen Ionischen, bzw, Aeolischen unterscheidet.
Verboten sind all jene Akkorde die in's parallele Ionisch führen. Also alle die den diatonischen Tritonus enthalten.
Das wäre z.B. genug Information für Dich um in allen 4 Modi (lokrisch kommt nicht in Frage) die kadenzierenden Akkorde heraus zu finden.


Zu der Thematik bVII7 (im Unterschied zu bVIIMA7) wäre zu sagen:

Alle Akkorde die die bVI Stufe der Tonart als Akkordton enthalten haben Subdominantmoll-Funktion und sind untereinander austauschbar.
Das wären:
IIm7(b5)
IVm6, IVm7
bVIMA7
bVII7
All diese Akkorde können in einem Dur/Moll Kontext die Dominante vorbereiten oder direkt in die Tonika geführt werden.
Ein Spezialfall ist dabei die bIIMA7 Stufe die ebenfalls zur Mollsubdominantgruppe gezählt wird. bIIMA7 ist nicht zu verwechseln mit subV7/I.
Wenn diese Akkorde als MI Akkorde eingesetzt werden, enthält deren Chordscale gerne die Durterz der Tonart.
Beispiel:
Dm7(b5) im C Dur Kontext nutzt dann die Chordscale d e f g ab bb c, also MM6 (=Melodisch Moll ab der VI Stufe).

 

[Gast257287]

Dann wäre wahrscheinlich alles geklärt. Danke !

Gruß
Tamara

 

[Gast271039]

Ich habe gerade ein bisschen auf meinem E-Piano rumgejammt und plötzlich kam
mir da ein A-Dur in H-Dur durchgehuscht und es hörte sich im Zusammenhang gar nicht so schlecht an.
Das wunderte mich dann etwas.
Die Akkordfolge war.

H / d#m / g#m / F# / E / A

Ganz ohne Zweifel ist A die Doppelsubdominante zur Tonika H. Obwohl die Doppelsubdominate in Dur einen leiterfremden Ton hat,
kann man sie trotzdem getrost gleichberechtigt mit den übrigen Stufenakkorden verwenden.

Funktionstheoretische Schreibweise der Akkordfolge des Fragestellers: T / Dp / Tp / D / S / SS

H - Tonika
d#moll - Dominantenparallele
g#moll - Tonikaparallele
F# - Dominante
E - Subdominante
A - Doppelsubdominante


In der Regel löst sich die Doppelsubdominante in die Subdominante oder aber auch in die Tonika (oder in deren Paralellen) auf.

 

[Gast257287]

Ganz ohne Zweifel ist A die Doppelsubdominante zur Tonika H.

Naja, da es sich hier im Eingangspost nur um eine erfundende Akkordfolge handelt
und wir nicht wissen, wie sich die Harmonie fortsetzt und auch keinen Harmonischen Rhythmus kennen, ist das eigentlich nur schwer zu sagen...

Genau deshalb ergab sich ja diese Diskussion eher theoretischer Art, die dann aber Dank CUDO ein bisschen weniger Abstrakt wurde

Wenn sich die bVII aber in deren (= Tonika)

Paralellen

auflöst höre ich funktional eine Subdominante [= Zwischen-(N) zu Tp].
Da kommt finde ich nicht so wirklich die Doppelsubdominant-Wirkung heraus...


Und D#m ist für mich Tg (verkürzte T7+).

 

[Gast271039]

Naja, da es sich hier im Eingangspost nur um eine erfundende Akkordfolge handelt
und wir nicht wissen, wie sich die Harmonie fortsetzt und auch keinen Harmonischen Rhythmus kennen, ist das eigentlich nur schwer zu sagen...

Ich bin jetzt mal einfach davon ausgegangen, dass besagte Folge vom Fragesteller quasi in "Schleife" gespielt wurde.

Und D#m ist für mich Tg (verkürzte T7+).

Ich möchte mich jetzt nicht auf die Diskussion einlassen, ob es sich bei d#moll in dem Kontext um den Tonikagegenklang oder um die Dominantenparallele handelt.
Ich denke, dass es bezogen auf die Eingangsfrage nicht weiter relevant ist.
(Einen Tonikagegenklang jetzt als verkürzten Tonikaseptimakkord aufzufassen, finde ich schon fast skurril . . .)

 

[Gast257287]

Tonikagegenklang jetzt als verkürzten Tonikaseptimakkord aufzufassen, finde ich schon fast skurril

In der parallelen Molltonart wird die IIIm auch eher als verkürzte T7+ gehört. Diese Stufe hat von Natur aus wenig bis gar keine dominantische Wirkung.

Beispiel: Wie erklärst du dir den Quintfall in einer Vollkadenz? Ich meine hier den Sekundstieg zwischen Subdominante und Dominante.
Rameau führt Sekundgänge auf Quinten bzw. Quarten zurück. Die Subdominante ist also nichts anderes als eine verkürzte Sp7.
Da findet sich also eine gewöhnliche II - V - I-Kadenz vor.

Gruß
Tamara

 

[Gast271039]

In der parallelen Molltonart wird die IIIm auch eher als verkürzte T7+ gehört. Diese Stufe hat von Natur aus wenig bis gar keine dominantische Wirkung.

Laut Funktionstheorie ist der dritte Stufenakkord der Durtonleiter Tonikagegenklang bzw. Dominantenparallele, auch wenn der Leitton hier an Quintstelle des dritten Stufenakkordes keine Leittoneigenschaft mehr hat
und demzufolge keine Dominantwirkung zu verspüren ist. ( z.B. in Cdur: emoll ist die Dominantenparallele. Der Leitton h von Cdur ist in emoll Quinte ). Trotzdem nenn man das Ding in der Funktionstheorie
Dominantenparallele (bzw. Tonikagegenklang). Manchmal sind Namen halt Schall und Rauch.

Die Subdominante ist also nichts anderes als eine verkürzte Sp7.

Das ist ja sachlich auch nicht falsch. Man kann eben alles verkomplizieren.

 

[Gast271039]

In der Tonart B Dur (B=H) ...

Um Verwirrungen zu vermeiden, sollte man das so nicht schreiben. Vielmehr so: englisch B ist deutsch H (deutsch B ist englisch Bb).

Das englische B entspricht dem deutschen H. Das englische Bb entspricht dem deutschen B. Hdur ist also Bmaj und Bdur is Bbmaj.

Wenn ich also Bdur schreibe, bedeutet das Bbmaj (Bdur) und eben nicht Bmaj (Hdur).

(Man sollte also, wenn das englische B gemeint ist, dann auch nicht die deutsche Bezeichnung -Dur- (oder -Moll-)
sondern die englische Bezeichnung -Major- (oder -Minor-) dahintersetzen, um Verwechselungen zu vermeiden)

 

[RMACD]

(Einen Tonikagegenklang jetzt als verkürzten Tonikaseptimakkord aufzufassen, finde ich schon fast skurril . . .)

So ist der Major-Akkord nunmal aufgebaut. XMj = X + Xg . Wenn man einen Durakkord spielt und dann um seine gr. Septime erweitert noch einmal spielt, kann man den in ihm enthaltenen Mollakkord sogar hören.

Verkürzung ist ein wesentlicher Begriff der Funktionstheorie, welcher den Akkordanteil betont, der die harmonische Information trägt. Beispiel V7 => verkürzt zu VIIdim.

Wenn ich also Bdur schreibe, bedeutet das Bbmaj (Bdur) und eben nicht Bmaj (Hdur).

Die Missverständnisse (um B/H) wird man nicht dadurch los, dass man erklärt, wie man selbst etwas schreibt. Besser ist es, so zu schreiben, dass man nicht missverstanden werden kann. Zum Beispiel, indem man "H" schreibt - dann ist klar, um welchen Ton es sich handelt, und indem man "B(b)" schreibt - dann ist auch klar, worum es sich handelt.