Stufenakkorde bei Blues-Dur, -Moll und -Rock'n'Roll ?

[DresdenShamrocks]

Hallo.

Ich wollte mal versuchen die 'Theorie' der Bluesakkorde zu verstehen und steige aber nicht so richtig dahinter.
Ein 'normales' Bluesschema wäre ja zum Beispiel mit E7, A7 und B7, aber wie bildet man die Akkorde in Dur, Moll und R'n'R ? Es können doch nicht alles Septimakkorde sein, oder !?

Die Tonleitern am Beispiel des Grundtons C:

Blues-Dur:
C, D, D#, E, G, A, A#

Blues-Moll:
C, D#, F, F#, G, A#

Blues-Rock'n'Roll:
C, D, D#, E, F, F#, G, A, A#

Müsste stimmen, oder !?
Aber welche Akkorde kann man dafür nutzen und wie kommt man auf diese ?

 

[Be-3]

Es können doch nicht alles Septimakkorde sein, oder !?

Doch! Das ist der Witz.
Natürlich kann man Blues auch mit "Powerchords" begleiten (dann haben sie nicht einmal eine Terz, sind also weder Dur noch Moll), aber Jazz und auch Blues beginnt eigentlich mit Septakkorden.


Zu den Tonleitern:
Es entspricht der gängigen Praxis, statt D#, F# und A# besser Eb, Gb und Bb zu schreiben.
Erstens, weil bei auch bei einer "normalen" C-Moll-Tonleiter Eb, Ab und Bb vorkommen und zweitens, weil die eingeschobenen "Blue Notes" eingentlich nicht exakt unseren gleichstufig gestimmten Tönen entsprechen, sondern dazwischen liegen. Zweitens liegt beispielsweise die Blue Note "Eb" liegt eigentlich zwischen Eb und E, also näher am E als am D.

Diese Blue Notes kann man auf der Gitarre oder Mundharmonika durch Bending erreichen, auf dem Klavier hat man keine Chance...

Die drei von Dir genannten Tonleitern wären also in der konventionellen Schreibweise

Aber welche Akkorde kann man dafür nutzen und wie kommt man auf diese ?

Beim Blues wird man sich an den typischen Blues-Schemata orientieren.
Für Deine Tonleitern in C dann passerderweise einen Blues in C.

Zum Üben/Reinfinden empfiehlt es sich, mal einfach mit einer Pentatonik zu beginnen und auch viel Blues zu hören und versuchen, nachzuspielen.

Viele Grüße
Torsten

 

[DresdenShamrocks]

Du hast mich falsch verstanden. Ich kann Blues spielen, aber ich ich will wissen welche Akkorde standardmäßig in den drei Tonleitern wären !?
Ich improvisiere eigentlich immer, aber mich interessiert es das was dahintersteckt.

 

[Waljakov]

Ich kenn mich ehrlich gesagt mit Blues nicht wirklich aus, aber soweit ich das bislang mitbekommen haben, werden dort die selben Stufen verwendet, wie überall sonst auch, also I IV und V
Wäre dann für C Dur: C, F, G bzw halt C7 F7 G7
Für C Moll: Cm7, Fm7, Gm7

Allerdings hab ich keine Ahnung, was du mit Blues Rock n Roll meinst, scheint eine Skala mit tlw. chromatischen Abschnitten zu sein. kP, ob man dafür harmonische Akkorde findet.

edit: Du kommt auf diese Akkorde, in dem du vom Grundton aus eine Quinte nach oben (Stufe IV) oder eine Quinte nach unten (Stufe V) gehst.

 

[DresdenShamrocks]

Die Skalen hab ich ja in den ersten Post geschrieben und zu jedem Ton müsste es ja einen Akkord geben. Und mich würde interessieren welche Akkorde in die Skalen passen.

 

[Be-3]

Du hast mich falsch verstanden. Ich kann Blues spielen, aber ich ich will wissen welche Akkorde standardmäßig in den drei Tonleitern wären !?

Ach so, dann nichts für ungut!
Ich wiederum habe Schwierigkeiten mit der Formulierung, daß Akkorde "in Tonleitern" stecken.

Der Blues in seiner Grundform basiert ja klassisch auf den drei "Hauptakkorden" einer Tonart: Tonika, Subdominante und Dominante, so wie tausende Kinder- und Volkslieder.
Als "Würze" nimmt man noch die kleine Septime hinzu (grundstäzlich und bei allen Akkorden).
Moll-Blues einfach alle drei Akkorde jeweils in Moll.

Wenn man vom Blues-Schema ausgeht, das ja die harmonische Abfolge festlegt, kann man sich überlegen, warum einige Töne der benutzten Tonleiter/Skala passen oder weniger passen.
Teilweise sucht man bewußt Spannung (am augenscheinlichsten wohl durch die Blue Notes), meist sind die Töne entweder Bestandteil des gerade gespielten Akkords (auf betonten Zählzeiten) oder auch nicht (als Durchgangstöne).

Beispiel C-Dur-Bluestonleiter
Der zugrundeliegende Tonika-Akkord C7 besteht aus den Tönen C+E+G+Bb, die alle Bestandteil der Blues-Dur-Tonleiter sind.
Die Subdominante F7 fällt da nur durch das in der Tonleiter "übersprungene" F aus der Reihe, aber A+C+Eb sind alle vorhanden und die Dominante G7, also G+B+D+F, hat auch in der Tonleiter durch das übersprungene F ein "Loch".

Unterschiede zur herkömmlichen "klassischen" Harmonik:
Die Lücken/Sprünge in den sogenannten Blues-Tonleitern stammen daher, daß diese Tonleitern eigentlich "nur" Pentatoniken sind, die um Blue Notes erweitert wurden.
Eine weitere Besonderheit ist, daß althergebracht der Septakkord vor allem auf der 5. Stufe (Dominante) verwendet wird, denn die kleine Septime ist erstens Teil einer "normalen" Dur-Tonleiter und er löst sich so wunderbar in die Tonika auf, indem die kleine Septime des Dominant-Sext-Akkords einen Halbton nach unten auf die große Terz der Dur-Tonika rutscht und die große Terz des Dominant-Sext-Akkords einen Halbton nach oben auf den Grundton der Tonika rutscht.

Im Blues ist das nicht mehr so deutlich, weil ja auch die Subdominate und Tonika Septakkorde sind, da hört man viel weniger eine "Auflösung" der Spannung.
Zudem sind (dank der Blue Notes) auch die kleinen Septimen von Subdominante und Tonika Teil der (Blues-)Tonleiter.

Die Skalen hab ich ja in den ersten Post geschrieben und zu jedem Ton müsste es ja einen Akkord geben.

Ah, darauf läuft's hinaus...
Analog zu den Stufendreiklängen einer Dur- oder Moll-Tonleiter, also Dreiklängen, die aus den Tonleitereigenen Tönen der jeweiligen Tonleiter bestehen und sich auf den Stufen dieser Tonleiter aufbauen, hat man im Jazz entsprechend Stufen-Vierklänge.
Wenn man die Blues-Tonleitern zugrundelegt, wird es natürlich ein wenig haarig, weil auf dem C in unserem C-Blues-Beispiel ja sowohl ein C7-Akkord als auch ein Cm7-Akkord aufgebaut werden könnte (dank der Koexistenz von E und Blue Note Eb)... Und Beim G7, der selbst im einfachsten C-Dur-Bluesschema vorkommt, steckt als Terz das B, das man in der Tonleiter "offiziell" nicht findet.

Andererseits ist die Beschränkung auf Stufenakkorde, die nur tonleitereigene Töne enthalten, müßig und wie gesagt kommt die Würze ja gerade durch gezielte Spannungen.
Ich glaube, der Schlüssel zum Blues ist es tatsächlich, sich zunächst an die Beschränkungen zu halten und von den drei Grundakkorden auszugehen. Als Spielart, siehe die "berühmte" II-V-I-Verbindung, paßt auch gut ein Dm7 hinein, der ja aber tonlich und funktional mit dem F7 sehr verwandt ist.

Also provokant der gegensätzliche Ansatz: im Blues gibt es nicht zu jedem Ton einen Akkord, sondern zu den relativ starr vorgegebenen wenigen Akkorden kann man praktisch jeden Ton spielen, denn jeder Ton stellt eine klangliche Erweiterung des Akkords dar, wenn's gar zu schäg klingt, muß man nur geschickt auflösen und sich aus der Situation retten. Oder das bewußt und brutal durchziehen. Mit der nötigen Überzeugung gespielt, gibt es keine falschen Töne im Blues.

Viele Grüße
Torsten

 

[DresdenShamrocks]

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Es stimmt. So wirklich falsche Töne gibt es nicht, aber genau das ist es ja, was es mir nicht verständlich macht.
Die Akkorde einer Dur- oder Molltonleiter kann man sich herleiten, weil sie leitereigen sind. Aber im Blues eben nicht und damit hab ich Verständnisprobleme.

Ein C-Dur Blues besteht (wie Du ja auch schon geschrieben hast) hauptsächlich aus C7, F7 und G7, aber welches Tongeschlecht haben dann die anderen Akkorde ? Da muss doch irgendein System dahinterstecken.


[Edit]
Moment...Jetzt bin ich verunsichert. Das Bluesschema C7-F7-G7 kann ja gar kein Blues-Dur sein, weil der Ton 'F' ja gar nicht in der Blues-Dur-Tonleiter vorkommt. Oder steh ich grad völlig aufm Schlauch ? :O

 

[Be-3]

Es stimmt. So wirklich falsche Töne gibt es nicht, aber genau das ist es ja, was es mir nicht verständlich macht.

Das ist wohl der springende Punkt.
Charakteristisch ist auf jeden Fall die Spannung und der Widerspruch in sich, der schmerzvolle Zusammenprall von zweierlei Welten, das macht die Angelegenheit mit der auf Harmonie, Wohlklang und Auflösung ausgerichteten "herkömmlichen" Harmonielehre schwer faßbar.

Wenn man Blues-Harmonik verstehen möchte, sollte man vielleicht von den absoluten Grundlagen und Anfängen ausgehen.
Das heißt konkret: Vergiß erst einmal die "Blues-Tonleitern" und nimm die die Moll-Pentatonik vor, wie sie die Sklaven aus Afrika mitbrachten. Und zwar eigentlich zunächst ohne Akkord-Begleitung.
Wenn man dann die von mir erwähnte "Kinder- und Volkslieder"-Dur-Harmonik ins Spiel bringt (wie sie auch den Sklaven aus einfachen Kirchenchorälen der Weißen bekannt war), hat man schon diesen Widerspruch und die Spannung, die den Blues ausmacht.
Frühe Aufnahmen zeigen, daß oft sogar nur ein einziger Akkord durchgehend gespielt wurde (!), irgendwann erweitert durch die Subdominante.
Wenn man hier die von Dir aufgeworfene Septakkord-Thematik hineinbringt, ist schon durch die Moll-Pentatonik vorgegeben, daß Tonika und Subdominante ebenfalls eine kleine (!) Septime brauchen.

Viele Grüße
Torsten

Ein C-Dur Blues besteht (wie Du ja auch schon geschrieben hast) hauptsächlich aus C7, F7 und G7, aber welches Tongeschlecht haben dann die anderen Akkorde ?

Ja, das ist die Ausgangsbasis. Wie gesagt in der Anfangszeit oft nur ein einziger Akkord, später zwei, dann drei.
Um "typisch" Blues zu bleiben, war's das auch (fast) schon.
Die anderen oft eingeschobenen Akkorde sind (ganz wichtig!) oft nur "approach Chords", die chromatisch von oben oder unten auf den Zielakkord rutschen oder Akkorde, die mit den drei Hauptakkorden verwandt sind.

Stichwort "Terzverwandschaften": Weil Jazz-Akkorde mindestens Vierklänge sind und aus Terzschichtungen bestehen, landet man durch einfaches "Umstapeln" auf "Ersatz-Akkorden", z. B. in C-Dur auch mal einen D-Moll, denn Dm7 ist nicht weit weg von F und (abgesehen vom Baßton) leicht mit F6 zu verwechseln.
Es gibt auch Blues-Schemata, in denen beispielsweise vom (bleiben wir in C-Dur) C7 chromatisch in Halbtonschritten bis zum A7 heruntergewandert wird, der allerdings wunderbar als Dominant-Septakkord von Dm7 gesehen werden kann und sich somit sehr geschmeidig nach Dm7 führen läßt, der der wiederum von seinen Tönen her nahe verwandt mit F-Dur ist...

Ich sehe also die im Blues vorkommenden Akkorde (auch die "Erweiterungen") eher in bezug auf die Hauptakkorde und weniger auf die "Melodie", die sich ohnehin meist mehr oder weniger spannungsvoll gegen die Akkorde positioniert.

 

[DresdenShamrocks]

Aber eine Blues-Moll-Tonlieter kann doch nicht mit einem Dur-Akkord anfangen, oder !?

 

[Be-3]

Haha, das ist genau die richtige Frage!

Gegenfrage: Ein "ganz normaler" Blues in C-Dur wird erst durch die Blue Notes, z. B. das Eb, zum Blues.
Und der Unterschied zwischen Dur und Moll ist ja gerade die Terz (groß: Dur, klein: Moll).

Wenn Du einen C-Dur-Blues ohne die Blue Note ohne die Blue Note Eb spielst, ist er kaum als Blues zu erkennen. Dann kann man vielmehr das E weglassen bzw. es spielt sowieso keine besondere Rolle.

Spiel einen C7-Akkord und hau in der Melodie ein Eb raus - aua! Aber das ist Blues.
Man muß es ja nicht übertreiben, und spätestens beim F7 kannst Du das Eb gut gebrauchen - diese gewisse Ambivalenz, der teilweise die Zuordnung zu Moll oder Dur schwierig macht, der bewußte Widerspruch und der beständige Wandel...

Wie gesagt, die Mutter aller Dinge, die C-Moll-Pentatonik, ist ja quasi ein Ausschnitt aus der siebentönigen Moll-Tonleiter, wurde in der Urform mit einem C-Dur-Septakkord verbunden, später im Wechsel mit einem F7.
Oder anders gesagt: ein C7 mit einem Eb obendrauf ist ja im Prinzip ein C7#9, ein wunderbarer, oft und gerne verwendeter Akkord...

Moll-Blues, Dur-Blues, sind alles harmonische Gerüste mit unterschiedlichen Geschmacksrichtungen, "fröhlich" ist beim Blues nicht einmal Dur, und die "spielbaren" Töne überschneiden sich größtenteils, allein die Gewichtung mag eine andere sein.

Genau mit diesen Gegensätzen muß man lernen, zu leben. Beziehungsweise: mit ihnen zu spielen und sie bewußt einzusetzen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Hans_3]

Ein C-Dur Blues besteht (wie Du ja auch schon geschrieben hast) hauptsächlich aus C7, F7 und G7, aber welches Tongeschlecht haben dann die anderen Akkorde ? Da muss doch irgendein System dahinterstecken.

Es gibt eben diese "anderen Akkorde" nicht systematisch. Weil es halt keine "einzige" Tonleiter gibt, aus denen sich diese Akkorde bilden lassen. Das "klassische" Harmonieverständnis (= eine klare Leiter ---> Bildung eindeutiger Stufenakkorde) funktioniert hier nicht - damit muss man sich abfinden. Weitere/Zwischenakkorde lassen sich situationsabängig (siehe Vorpostings) bilden.

Ein Schlüssel zum Verständnis ist: Die drei typischen Blueschords (I7 - IV7 - V7) sind allesamt Dominanten. Sie haben keine gemeinsame Tonleiter! Es findet im Grunde mit jedem Akkord ein Tonart- bzw Moduswechsel statt, der eine eindeutige stufenharmonische Akkorderweiterung somit nicht zulässt. Die gemeinsame Klammer ist dann die Bluesscale, die über jeden der Akkorde ihren Bezug zum jeweiligen Grundton ändert und somit die bluestypischen unterschiedlichen Klangfarben pro Akkord hervorbringt.

 

[CUDO II]

Stufenakkorde bei Blues

Ich wollte mal versuchen die 'Theorie' der Bluesakkorde zu verstehen und steige aber nicht so richtig dahinter.

Stufenakkorde werden im Blues genauso hergeleitet wie in jedem anderen Stück. Hier ein Beispiel fast ohne Bluenotes in den Akkorden.
In diesem Beispiel wird sogar die Tonika ohne Zufügen von Bluenotes gespielt.
Einzig die Subdominante enthält hier eine Bluenote:

Natürlich ist das NICHT der Normalfall (gerade was die Tonika betrifft). Sie wird natürlich typischerweise auch mit Bluenotes angereichert.

Folgende Stufen können mit Bluenotes angereichert werden:
I7, IV7, V7/I, V7/II, V7/IV, V7/V und V7/VI.



Die Blues-Scale selbst ist keine Chordscale. Als Chordscale für die I7, IV7 und V7 Stufe wird Mixo genommen. Für die Sekundär-Dominante werden die respektiven
Sekundär-Dominanten-Scales als Chordscale genommen.


Danach gilt folgende Regel für die Anreicherung dieser Akkorde mit Bluenotes:
Tensions die einen Halbton über bzw. unter den Bluenotes b3 und b7 liegen, können durch diese ersetzt werden.




Beispielsequenzen für einen Blues in C:

 

[DresdenShamrocks]

Vielen Dank für die Infos. Das erklärt mein Verständnisproblem.

Ich kann solche Dinge besser nachvollziehen, wenn sie logisch aufgebaut sind. Das scheint beim Blues aber leider nicht so zu sein. Allerdings können doch nicht mehrere tausend Blueslieder nur auf 3 Akkorden aufgebaut sein, oder !?

 

[chaos.klaus]

Die Blues-Scale hat übrigens eine interessante Eigenschaft. In der Scale kommen die Terzen von Tonika, Subdominante und Dominante nicht vor.

Für einen C-Blues sind das:

C7 -> E

F7 -> A

G7 -> B

Bluescale:

C Eb F Gb G Bb

Kein E, kein A, kein B. Die Skala lässt sich quasi auf keine dieser Stufen richtig ein. Deshalb kann man sie auch über all diese Akkorde gleichermaßen spielen.

 

[turko]

Allerdings können doch nicht mehrere tausend Blueslieder nur auf 3 Akkorden aufgebaut sein, oder !?

Warum nicht ?

Es sind ja auch mehrere zig-tausend Rock- und Popsongs auf nur 3 Akkorden aufgebaut ...

Du mußt diese 3 Akkorde als die Basis, als das (harmonische) Fundament des Ganzen betrachten. Man kann die Sache jedoch mit tausenden und abertausenden harmonsichen Varianten, Ausschmückungen, Verzierungen, Anreicherungen etc. versehen, die das ganze dann spannend machen bzw. halten ...

Thomas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Es gab in diesem Forum ohnehin schon zig Threads mit ähnlichem Inhalt ... dort kann man vieles nachlesen ...

Aber noch eine Anmerkung zum Thema:

Blues ist seinem Wesen nach eine melodische Angelegenheit, die erst später "harmonisiert" wurde. Und zwar harmonisiert mit Insrumenten und harmonischen Mitteln, die nicht der eigentlichen Tradition des Blues (vocal) entsprangen.

Daraus resultiert ein gewisser Widerspruch. Es wurden halt einfach die 3 Sepakkorde genommen, die "am ehesten" zu einem gesungenen Blues passen.

Und dieser Konflikt bzw. dieses Spannungsverhältnis wurde dann kultiviert, und gibt dem Blues bis heute seine Kraft und seine ganze Unnachahmlichkeit.

Thomas

 

[bluestime]

Allerdings können doch nicht mehrere tausend Blueslieder nur auf 3 Akkorden aufgebaut sein, oder !?

Doch. Ansonsten hätte sich der Blues ja auch nicht als Formschema durchgesetzt. Im Jazz werden die Akkorde substituiert. Wenn man diese aber stark zusammenfasst kommt meist das altbekannte 3 Akkordeschema. Man muss den Blues als eine populäre Musikform begreifen, auf der ganze Generationen an Musikern musizieten. Vlt kann man es vergleichen mit der Sonatenhauptsatzform. Auch ein Formmodell, dass eben das späte 18. Jahrhundert prägte. (und damals eben auch Popmusik war)

 

[hmmueller]

Sonatenhauptsatzform eher nicht - das ist schon ein sehr "theoretisches Konstrukt", und vor allem erst im Nachhinein auf die entsprechenden Werke "draufprojiziert".
Eher würde ich z.B. Menuett+Trio damit vergleichen - zwar nicht in harmonischer Beziehung, weil da Menuette beliebig frei sind, aber als Form (8+8 Takte), als allen bekanntes Konzept (ganze Generationen von Komponisten begannen ihre Lehre mit "Menuetteschreiben"), als Rhythmusschema (3/4 sowieso, aber auch da einige feststehende Muster).

H.M.

 

[DresdenShamrocks]

Vielen Dank für die Hilfe und die ausführlichen Erklärungen.

Ich habe mich gestern mit einem Jazzer unterhalten. Er sagte im Prinzip das Gleiche wie hier schon gepostet wurde und meinte das man die klaren Strukturen, die man von Dur, Moll und Kirchentonarten kennt, vergessen muss.
Ich mag die mathematische Logik in der Musik, aber da man diese beim Blues ganz offensichtlich nicht anwenden kann, muss ich das wohl vergessen.

 

[x-Riff]

Auch Danke von meiner Seite - das hat einiges auf den Punkt gebracht, der mir vorher nicht so klar war.

Ich mag die mathematische Logik in der Musik, aber da man diese beim Blues ganz offensichtlich nicht anwenden kann, muss ich das wohl vergessen.

Vielleicht geht es eher darum, eine andere Logik zu entdecken als darum, sich von Logik zu verabschieden ... Auch der Traum hat seine Logik, beispielsweise ...

Ich bevorzuge eher den Begriff "Muster" - und das hat der Blues aber sowas von. Als Urdrummer (gitarre kam erst später dazu) war für mich das ganze harmonisch-melodische Geschehen ja sowie nicht entscheidend - aber es gibt beim Blues etliches, "was dann einfach kommen muss" - eine dynamische Steigerung, eine Pause, ein bestimmter Einsatz ...

Und dieses "wissen, was jetzt kommen muss" bezeichnet ein Muster, eine Erwartung, die bei den Musikern (deshalb ist das Bluesschema für Sessions so geeignet wie auf meiner Seite durchaus auch gefürchtet, vor allem wenn vier Gitarristen in Reihe stehen, die sich alle ein Solo auf ein einfaches Schema rauswürgen wollen) genauso vorhanden ist wie beim Publikum und das sich im Laufe der Zeit herausgebildet hat.
Und dann eben gebrochen (aber Brechung funktioniert nur wenn sich schon eine Erwartungshaltung gebildet hat), weiterentwickelt, neue Genres (Rock, Soul, Funk) geprägt hat etc.

Vielleicht noch ein Aspekt: Blues ist eine "Erzählform" - im afrikanischen Kontext besteht das gesellige Erzählen - eine/r sagt, wie es um ihn/sie ist, was er/sie erlebt hat, wie er/sie sich fühlt - und die anderen hören zu, nehmen teil, stimmen zu, begleiten, bilden die communitiy. Das ist der gesellschaftliche Ursprung - das Erzählen eines Einzelnen vor der Gesellschaft - und der Blues (wie der Gospel in einem religiösen Kontext und dann übrigens wieder HipHop und Rap) ist seine musikalische Umsetzung.
Deshalb auch die einfache Form, die Wiedererkennbarkeit, das Muster. Jeder kann beim Blues mitklatschen, wenn er kann, die Zeile im Vers oder Refrain im Chor wiederholen - jeder ist eingeladen, Teil dieser musikalischen, erzählerischen Einheit zu sein.

Es ist (für mich) eher diese Logik, dieses Muster, was den Blues durchzieht. Und was ihn so interessant macht: denn bei allen (recht einfachen) Grundformen hat er eben eine recht einzigartige Kombination aus Einfachheit und ungeheurer Vielfalt ...

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[bluestime]

Sonatenhauptsatzform eher nicht - das ist schon ein sehr "theoretisches Konstrukt", und vor allem erst im Nachhinein auf die entsprechenden Werke "draufprojiziert".
Eher würde ich z.B. Menuett+Trio damit vergleichen - zwar nicht in harmonischer Beziehung..
H.M.

Ich glaube aber jedes theoretische Modell entstand im Nachhinein. Und weil es hier ja um Harmonik geht fand ich die SHF sogar passend, besonders wenn man Kochs (zeitgenössische) Gliederung der Kadenzen einbezieht zeigen sich Parallelen in der Gestaltung.