Akkord Bm7b5 definieren

[TaTu]

Hallo Zusammen,

Ich bin im Netz auf die Akkordbezeichnung Bm7b5 gestoßen und kann da ehrlich gesagt nichts mit anfangen. Aus welchen Tönen besteht dieser Akkord?

Bm7 wären ja die Töne: H, D, Fis, A aber was bedeutet das "b5" bei der Schreibweise?

Wäre über Aufklärung dankbar.

P.S. Falls es interessiert: Ich bin beim Lied: I will survive - Hermes House Band drüber gefallen.
Alle angegebenen Akkorde: Am, Dm, G, Cmaj7, Fmaj7, Bm7b5, Esus4, E

Vielen lieben Dank.
TaTu

 

[turko]

b5 bedeutet, dass aus dem fis ein f wirf, eben b5 (vom Ton H aus gerechnet).

Eine andere Bezeichnung für m7b5 ist auch halbvermindert. Dieser Akkord ist der ideale Vorbereiter eines E7, weil er die Stufe II in (A-)Moll darstellt.

Thomas

 

[TaTu]

ah, ok, Danke schön.
Wenn also irgendwo b5 an einem Akkord hinten dran steht, dann die Quinte einen halben Ton runter.
Lg, TaTu

 

[Blumi_guitar]

yep, b5 = verminderte Quinte

das hätteste auch in der "Anstalt" beantwortet bekommen [Insider-Scherz]

 

[TaTu]

Ich wollte zur Abwechslung mal ein paar andere Leute nerven.

Danke schön.

Lg, TaTu

 

[McCoy]

Es gibt ein alternatives Akkordsymbol, das genau das gleiche bedeutet: BØ

Viele Grüße,
McCoy

 

[TaTu]

ok. Danke. Das kannte ich auch noch nicht. Bisher war das bei mir immer h-5

Also: BØ = Bmb5 = h-5

Noch mehr Schreibweisen?

Lg, TaTu

 

[McCoy]

h-5 ist halt nicht sehr international.

Es gibt dann noch die ganzen unterschiedlichen Moll-Schreibweisen:
B-, Bm, b, Bmi etc.
dazu eine 7
und für die verminderte Quinte: b5, (b5), -5 oder (-5)

Die Schreibweise #11 oder #4 gilt für den halbverminderten Akkord nicht.

Bm7b5

Das ist auf jeden Fall die heute am meisten genutzte Variante, ggf. mit Klammern. Alle anderen sind im Grunde veraltet, vor allem das -5 wird in aktuellen Noten kaum noch verwendet.

 

[TaTu]

Dann beinhaltet BØ die 7 schon, das war mir vorher nicht klar.

Alle anderen sind im Grunde veraltet, vor allem das -5 wird in aktuellen Noten kaum noch verwendet.

Das war die Einzige die ich kannte, aber ich benutze ja auch noch das H.

Lg, TaTu

 

[MOB]

wenn du von der "normalen", ionischen tonleiter ausgehst, hast du auf der 7. stufe immer diese "b5" drinne, wenn du in der tonart bleiben möchtest. ein akkord innerhalb einer tonart wird durch terzschichtung gebildet. du stapelst praktisch von einem grundton aus die terzen übereinander.und genau das ergibt eben dann diese "b5". damit du innerhalb der tonart bleibst, muß die quinte dann einen halbton tiefer sein. wäre dem nicht so, hättest du einen fremden ton in der leiter. ein dur oder moll dreiklang besteht aus grundton, terz und quinte. bei den stufen 1 bis 6 hast du immer entweder die große oder kleine terz (und somit dur oder moll). danach folgt immer eine große terz und somit die normale 5 oder quinte. auf 7 hast du die besonderheit, daß auf der ersten kleinen terz (die das moll bestimmt) nochmal eine kleine folgt. und so wird aus der normalen 5 die "b5".

gruß

 

[McCoy]

Ein international anerkanntes System für Akkordsymbole, das z.B. auch der Hal Leonard Verlag verwendet, ist die Standard Chord Symbol Notation von Carl Brandt und Clinton Roemer. Man findet das System z.B. hier in dieser pdf: https://ccrma.stanford.edu/~bilbao/michael/Chord Symbols.pdf

Aebersold verwendet die hier, die sind aber nicht unumstritten. Vor allem das Dreieck für maj und das + (z.B. +4 statt #11 oder C7+9 für die alterierte Skala).

Viele Grüße,
McCoy

 

[TaTu]

Dann beinhaltet BØ die 7 schon, das war mir vorher nicht klar.

Sorry @MOB , da habe ich mich wohl verdammt unklar ausgedrückt. mit "7" meinte ich die Septime, nicht die 7 Stufe.
Bm7 gibt es ja durchaus auch mit einer nicht verminderten Quinte, sonst könnte man sich das b5 (-5) dahinter ja sparen, wenn man die Quinte vermindert haben möchte.
Deine Ausführungen über die Stufen sind trotzdem sehr hilfreich. Woher hast du gewusst das ich mit denen auf Kriegsfuß stehe?

Man findet das System z.B. hier in dieser pdf:

welches dann doch ein paar Fragen bei mir aufwirft:
den Unterschied z.B. zwischen C9 (mit Septime) und Cadd9 (ohne Septime) kenne ich auch so. Aber kein C11? und C13 mit Terz? aber dafür ohne die (da verlässt mich mein Latein... 11) ?
C13 würde ich so spielen: c, g, Bb, d, f, a
Cadd13 so: c, g, a
C7,9,11,13 so: c, Bb, d, f, a

und das + (z.B. +4 statt

wenn mir +4 begegnet, dann wäre das, das selbe für mich wie -5. Muss ich so gestehen. + bedeutet für mich immer einen halben Ton höher,
- einen halben Ton runter.

und das Zeichen # kenne ich auch nur vom Cis, Dis, Eis usw

Lg, TaTu

 

[McCoy]

Im pragmatischen, nicht lehrbuchhaften Stil:

C: c e g
C7 = C, dazu die Septim bb
C9 = C7, dazu die None d

C11 gibt es streng genommen gar nicht, das ist C7sus: Quarte ersetzt Terz, gibt es nur in Dur. Also c f g bb
Durterz und obendrüber die Quarte klingt nicht gut, das würde aber das Akkordsymbol C11 implizieren, daß die Terz dabei ist.

C13 = C9, dazu die Tredezime, also c e g bb d a, kann aber auch ohne die None gespielt werden. Septim muß auf jeden Fall dabei sein, sonst ist es C6, und der hat Tonika- oder Subdominantfunktion. Wenn die Septim dabei ist, hat der Akkord Dominantfunktion. Das ist ein grundlegender Unterschied.

In C7(#11) wäre das fis drin. Das kann zusätzlich zum g erklingen. Ein ges (b5) könnte nicht zusätzlich zum g erklingen.

C13 (#11) gibt es im Gegensatz zu C13 mit der normalen 11. Was es auch gibt ist Csus13, das ist c f g bb a (das a liegt über der Septime bb, bei den anderen ist es egal) oder mit None c f g bb d a (=Bbmaj7/C oder Gm9/C). C9sus geht natürlich auch: c f g bb d (=gm7/C oder Bb6/C, abgekürzt Bb/C).

So ähnlich bei C7(b13) oder C7(#5). Wenn in der zugrundeliegenden Tonleiter ein gis und kein g drin vorkäme, wäre es #5, wenn ein as drin vorkommt, kommt auch ein g drin vor, und dann ist es b13 (das ist normalerweise der Fall).

Cm11 gibt es im Gegensatz zu C11, weil sich Mollterz und 11 gut vertragen. Falsch wäre z.B. Cm7sus4.

In Moll ist es auch b5 und nicht #11, weil der Akkord eben normalerweise tatsächlich c es ges bb heißt und nicht c es fis bb.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Z.B. könnte man in Misheberakh (Klezmertonleiter c d es fis g a bb c) tatsächlich Cm7(#11) schreiben.

 

[MOB]

edit: das stand so viel blödsinn, daß ichs mir wieder anders überlegt hab

morgen vielleicht nommal

gruß

 

[turko]

C11 gibt es streng genommen gar nicht, das ist C7sus: Quarte ersetzt Terz, gibt es nur in Dur. Also c f g bb
Durterz und obendrüber die Quarte klingt nicht gut, das würde aber das Akkordsymbol C11 implizieren, daß die Terz dabei ist.

Ich will dem natürlich nicht widersprechen, da ja vom lehrbuchhaften pragmatischen Sinn ausgegangen wurde.
Deswegen nur als Ergänzung: Es ist kein unumstößliches Gesetz, daß Terz UND Quarte nicht gemeinsam in EINEM Voicing auftauchen dürfen.
So gibt es durchaus Voicings, die EIGENTLICH Sus-Voicings sind, denen die Terz aber im oberen Register, quasi als Tension, beigemischt sind.

LG-Thomas

 

[MOB]

Sorry @MOB , da habe ich mich wohl verdammt unklar ausgedrückt. mit "7" meinte ich die Septime, nicht die 7 Stufe.
Bm7 gibt es ja durchaus auch mit einer nicht verminderten Quinte, sonst könnte man sich das b5 (-5) dahinter ja sparen, wenn man die Quinte vermindert haben möchte.
Deine Ausführungen über die Stufen sind trotzdem sehr hilfreich. Woher hast du gewusst das ich mit denen auf Kriegsfuß stehe? ....

2. versuch...

das mit dem kriegsfuß ergibt sich aus deiner frage

Bm7 IST der akkord mit der normalen quinte. wäre es nicht so, würde da b5 stehen. das von dir genannte bsp im ersten post ist C dur. Bm7 hat als reine quinte das Fis. Fis ist kein ton der C Dur tonleiter. deshalb hat in C dur das B die verminderte, oder eben b5. das b in der bezeichnung b5 hat nichts mit einem ton direkt zu tun, b5 bezeichnet ein intervall vom grundton aus gesehen. 5 und b5 sind zwei paar stiefel. die reine quinte, die "normale" 5 wird üblicherweise nicht extra hingeschrieben. Bm7 voll ausgeschrieben wäre eigentlich Bm75 oder Bm7/5. du brauchst ja irgendeine unterscheidung. die verminderte quinte liegt einen halbton tiefer, als die reine. "ein halbton tiefer" wird in der theorie mit "b" angegeben. im konkreten fall dann eben b5. vergleiche dazu die "b tonarten" mit ihren ganzen bs als vorzeichen. ist da nichts anderes. hier wird es halt nur auf einen akkord bezogen bzw einem intervall daraus.

ich meinte die 7. stufe und nicht die septime

von der ionischen tonleiter aus gesehen hast du IMMER auf der 7. stufe einen m7b5 akkord, egal in welcher tonart (bei den anderen modi wie dorisch, phrygisch usw verschiebt es sich entsprechend). das kommt durch die terzschichtung zustande. bei allen stufen hast du nach dem grundton entweder eine große dur-, oder kleine mollterz. bei den stufen 1-6 folgt auf diese dur- oder mollterz IMMER eine große terz und somit die reine quinte. auf der 7. stufe ist es aber eine kleine terz und somit die verminderte quinte b5. "erzwingst" du da die reine quinte, hast du einen tonartfremnden ton. siehe das Fis in Bm7 im vergleich zum F in Bm7b5. Fis ist kein ton von C dur, F schon.

gruß

 

[TaTu]

Nach ein paar mal schreiben und wieder löschen, bevor ich abgeschickt habe... - ich bin nicht besonders gut so was zu formulieren.

egal, dauert dann halt.

Beim lesen eurer Beiträge ist mir Grundsätzliches klar geworden:
Ich denke nicht in Terzen, ich denke in Halbtonschritten. Ist im Grunde nichts anderes, ich drücke mich dadurch nur anders aus.
Ich denke in Umkehrungen, noch nicht in Stufen. Wobei das denken in Stufen eindeutig Vorteile hat.

du brauchst ja irgendeine unterscheidung. die verminderte quinte liegt einen halbton tiefer, als die reine.

Die Unterscheidung kenne ich mit dem - Zeichen (vermindert). Also: Bm7-5. Wie ich jetzt weis, völlig veraltet.

C13 (#11) gibt es im Gegensatz zu C13 mit der normalen 11. Was es auch gibt ist Csus13, das ist c f g bb a (das a liegt über der Septime bb, bei den anderen ist es egal) oder mit None c f g bb d a (=Bbmaj7/C oder Gm9/C). C9sus geht natürlich auch: c f g bb d (=gm7/C oder Bb6/C, abgekürzt Bb/C).

ok, das hatte ich vorher einfach alles unter "C13" abgespeichert. Das war also falsch.
Da sind Akkordbezeichnungen doch deutlich genauer, als ich das bisher gehandhabt habe.

Lg, TaTu

 

[chaos.klaus]

Da sind Akkordbezeichnungen doch deutlich genauer, als ich das bisher gehandhabt habe.

Man kann die Akordbezeichnungen beliebig genau gestalten. Wenn ich will, dass jemand genau den Akkord spielt den ich will, dann schreib ich halt D7(b9,13). Wenn ich hingegen einfach nur D7 schreibe und garkeine Optionstöne spezifiziere, dann wird der Musiker aus dem Kontext entscheiden welche Optionen er spielt (oder vielleicht auch gar keine).

Die Akkordsymbole wie sie gebräuchlich sind, sind aus der Praxis gewachsen. Sie folgen bestimmten Regeln, aber es gibt auch viele Ausnahmen. Dass bei C13 keine 11 im Voicing vorkommt muss man halt einfach wissen, denn das Symbol würde die 11 erstmal stillschweigend einschließen.

Wenn man schonmal ein F über einen C-Dur Dreiklang gevoict hat, dann weiß man dass die 11 nicht gut über der 3 klingt und mit diesem Wissen wird man beim Anblick von C13 dann eben nicht auf die Idee kommen die 11 in's Voicing zu packen. Das heißt natürlich nicht, dass die 11 nicht als Durchgangston in einer Melodie vorkommen kann die über diesem Akkord verläuft.

Was die Akkordsymbol-"konventionen" angeht ... ich finde die Symbole wie sie Aebersold verwendet viel sinnvoller. Je einfach die Symbole aussehen, desto besser. Das Dreieck für Major-Akkorde ist viel eleganter als "maj7" zu schreiben.

 

[turko]

Das Dreieck für Major-Akkorde viel eleganter als "maj7" zu schreiben.

Finde ich auch.

Und NOCH eleganter fände ich es, hätte sich damals jemand die Mühe gemacht, sich nicht nur ein Dreieck und zwei Kreise, einmal durchgestrichen und einmal normal, zu überlegen, sondern gut lesbare und eindeutige Symbole für alle möglichen grundlegenden Akkordqualitäten (nicht für konkrete Voicings oder Tensions) zu überlegen. Also je ein Symbol für:

- Dur-Akkord mit maj7 (Symbol gibt es)
- Dur-Akkord ohne maj7 (Z. B. Add-9-Akkorde)
- Dom-Akkord (man könnte sagen, die 7 als Symbol gibt es schon ...)
- Dom-Akkord alteriert
- Moll-7-Akkord
- Sus4-Akkord

Ich komme mit den gängigen Akkordsymbolen und Bezeichnungen zwar gut zurecht, finde aber generell Symbole ansprechender und schneller lesbar als Bezeichnungen, wenn man sie erst einmal intus hat.

Thomas

 

[TaTu]

Das ich Akkordbezeichnungen bisher meist als wagen Hinweis verstanden habe, liegt wohl aber auch Hauptsächlich daran, wie ich an einen neuen Song ran gehe. 1x auf YouTube anhören, dann im Internet die Chords ansehen. Gibt ja meist mehrere. Damit habe ich Anhaltspunkte und nach denen fange ich an, rum zu klimpern und aus zu probieren. Mit der ganzen Band zusammen wird dann der Song arrangiert und genau festgelegt, wer was spielt. Und das ist dann auch der Augenblick, wo man auf meinen Notizzetteln dann Noten findet. Zumindest an den Stellen, welche genau so gespielt werden sollen. Brauche ich nur eine Gedächtnisstütze, benutze ich allerdings auch Akkordbezeichnungen.

Lg, TaTu