7/8-Takt vs. 7/4-Takt

[Strato Incendus]

7/8-Takt gegnüber 7/4-Takt​

Frei nach dem Motto "acht Achtel sind mir zu Mainstream" ^^ habe ich mich in letzter Zeit etwas mehr mit Siebener-Taktarten beschäftigt. Mich hat einfach mal interessiert, ob man solche Taktarten auch verwenden kann außerhalb von Stücken, die nur dafür gemacht sind, sich anspruchsvoll zu fühlen . Also Songs, die nicht in die Kategorie "Musik für Musiker" fallen, sondern allgemeinheitstauglicher sind, aber eben auch nicht 0815.

Mitspielen auf dem Schlagzeug kann ich die nachfolgend aufgelisteten Songs alle ganz passabel, mir geht es aber jetzt ums Aufschreiben, da ich natürlich auch in meinen eigenen Songs mit diesen Taktarten herumspiele und je nach Stück auswählen muss, ob ich das besser im 7/8- oder 7/4-Takt aufschreibe. Je nach gewähltem Betonungsmuster ist es nämlich schwer zu unterscheiden, welchen der beiden der Komponist des Originals gemeint hat.

Ein paar Beispiele:​

Amorphis - Into the Abyss
Amorphis - White Night (leider nicht auf YouTube aufzutreiben, also am besten im iTunes-Store reinhören, ist vom Album "Under the Red Cloud")
Karolina Goceva - Mojot svet (vom Eurovision Song Contest 2007)
Bijelo dugme - Lipe cvatu (hat mich mein Musiklehrer drauf aufmerksam gemacht)
Magla - Nek nam ova noc (Coldmirror-Fans kennen das wahrscheinlich ;D)

7/8-Takt würde ich einfach zählen wie 4/4 ohne das letzte "und", also "1 + 2 + 3 + 4". Das ist nur immer etwas komisch, wenn man mit dem Fuß mit tappt, weil man dann bei 4 und 1 zweimal direkt hintereinander tappt. Aber aufgrund des Tempos wäre es eben albern, alle 7 Achtel mit dem Fuß zu markieren, das macht man im 6/8-Takt ja auch nicht unbedingt.
7/4-Takt wäre demnach einfach "1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 +", und der Fuß wird auf die Zahlen gesetzt. Was natürlich wesentlich einfacher ist .

Meiner Wahrnehmung nach müssten also die beiden Amorphis-Songs 7/4-Takt sein, die drei Balkan-Sachen 7/8-Takt. Allerdings kippt in den Amorphis-Songs, wenn man denn einen 7/4-Takt zugrunde legt, die Betonung ab der 4+ komplett auf den Off-Beat, sodass man auch von einem 7/8-Takt ausgehen könnte, bei dem immer auf den Hauptzählzeiten betont wird. Im 7/8-Takt aufgeschrieben hätten die Amorphis-Songs dann ein zweitaktiges Muster, während bei den drei Balkan-Songs im Grunde eintaktike Rhythmen zugrunde liegen.

 

[McCoy]

Dave Brubeck hat regelmäßig ganze Konzertsäle zum 7/4-Takt klatschen gebracht:



Einer der berühmtesten 7/4 ist Money von Pink Floyd:

7/8-Takt würde ich einfach zählen wie 4/4 ohne das letzte "und", also "1 + 2 + 3 + 4".

Üblicherweise zählt man das, was unter dem Bruchstrich steht, also bei 7/8 die Achtel, 1 2 3 4 5 6 7, und bei 7/4 die Viertel, also 1+2+3+4+5+6+7.

Beim 7/4 hört man zwischen den Beats meistens noch die Achtel als Offbeat, in beiden oben geposteten Stücken z.B. als Swing bzw. Shuffle. Beim 7/8 hört man zwischen den Beats nichts anderes mehr.

Viele Grüße,
McCoy

 

[x-Riff]

Hier noch ein Klassiker des 7er Taktes, dürfte sich nach dem oben Gesagten um einen 7/4-Takt handeln:


Gar nicht verkopft oder nach mathematischem Kalkül klingend, eher poppig - war damals ein riesiger Hit.
Es gibt etliche ProgRock-songs, die mit ungeraden Takten arbeiten, aber meist handelt es sich nicht um ganze songs, sondern um parts in songs.

Als drummer ist für mich der Charakter des songs entscheidend: wenn der 7er Takt bewußt so eingesetzt wird, dass er sich "sperrt", gegenläufig ist, eben sozusagen nicht aufgeht, dann unterstütze ich diese Wirkung; wenn der 7er über die Melodie als Einheit daherkommt und die Neigung hat, durchzufließen wie bei Solsbury Hill oder Money, dann versuche ich, dieses Fließen, das Durchgängige zu unterstützen, so dass dem Hörer gar nicht auffällt, dass es sich um einen ungeraden Takt handelt.

x-Riff

 

[turko]

Als schönes Beispiel dafür, wie schön einer 7-er Takt auch fließen kann, empfinde ich das da:



Im Gegensatz dazu erscheint mir persönlich Dave Brubeck bei seinen Odd-Meter-Sachen immer ein wenig "eckig" ... aber das mag meine persönliche Empfindung sein.

LG - Thomas

 

[lil]

7/8-Takt würde ich einfach zählen wie 4/4 ohne das letzte "und", also "1 + 2 + 3 + 4".

Das kommt drauf an
Zumindest in der Balkan-Musik sind die Achtel immer in 2er- und 3er-Grüppchen sortiert. 7/8 also entweder 2 - 2 - 3 oder 3 - 2 - 2 (2 - 3 - 2 kenne ich nicht). Als "Zählhilfen" gibt es da so schöne Wörter wie (für die Biertrinker) Halbe - Halbe - Weizenbier (2-2-3) oder für die Weintrinker Viertele - Schorle - Schorle (3-2-2) oder eben jede andere Kombination aus zwei- und dreisilbigen Wörtern, die du dir gut merken kannst. Um auf 7 zu zählen ist die Balkan-Musik meist zu schnell.

Und wenn du doch mal bis sieben zählst, aufpassen, dass du nicht in die "Bassisten-Zählweise" verfällst: eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sie - ben

 

[maggo1978]

Als "Mainstream-Beispiel" fällt mir da noch "All you need is love" von den Beatles ein, das ist zumindest teilweise in 7/4 gehalten.

Meist setzt sich so ein 7/4 ja zusammen aus einem 4/4 und einem 3/4 Takt oder umgekehrt. Deshalb zähle ich da auch abwechselnd immer bis 4 und einmal bis 3 oder umgekehrt (man hört den Stücken ja relativ schnell an "wie rum" es funktioniert)

Bin aber Gitarrist, weiß nicht ob diese Zählweise für euch Schlagzeuger zu rudimentär ist

 

[x-Riff]

(...)
Meist setzt sich so ein 7/4 ja zusammen aus einem 4/4 und einem 3/4 Takt oder umgekehrt. Deshalb zähle ich da auch abwechselnd immer bis 4 und einmal bis 3 oder umgekehrt (man hört den Stücken ja relativ schnell an "wie rum" es funktioniert)

Bin aber Gitarrist, weiß nicht ob diese Zählweise für euch Schlagzeuger zu rudimentär ist

Ja - ist sie

Deine Zählweise reicht aus, nicht durcheinander zu kommen und sie kann auch bei einigen 7er-Takten so hinkommen; es zerhackt oder zerteilt den 7er aber ziemlich willkürlich und ist deshalb für Schlagzeuger tatsächlich zu rudimentär oder mit dem Holzhammer.

Um bei den Beispielen zu bleiben: Weder bei Money noch bei Solsbury Hill würde das den Kern der Stücke treffen. Du musst Dir vorstellen, dass eine snare als klares, deutliches Signal gehört wird und vom Zuschauer immer so etwas wie ein Taktgefühl hervorruft. Man muss sich als drummer bei jedem Song und besonders bei ungeraden einen Kopf machen, wo man die snare-Schläge setzt und ob dadurch eher ein Stocken oder eher ein Fließen entsteht (und natürlich muss man die Basslinie unterstützen und auch die anderen Musiker bei der Stange halten, die sich ja auch wesentlich am drum orientieren). Da ist so eine Unterteilung von 4/4 plus 3/4 (oder umgekehrt) in den meisten Fällen schon sehr mit dem Holzhammer gerummst.

Als Gitarrist bin ich aber bei Dir - zwar sollte man da auch ein Gefühl für den flow entwickeln, aber als Orientierung zum Zählen geht es hin, wenn man dadurch Sicherheit bekommt.

x-Riff

 

[turko]

Man muss sich als drummer bei jedem Song und besonders bei ungeraden einen Kopf machen, wo man die snare-Schläge setzt und ob dadurch eher ein Stocken oder eher ein Fließen entsteht ... Da ist so eine Unterteilung von 4/4 plus 3/4 (oder umgekehrt) in den meisten Fällen schon sehr mit dem Holzhammer gerummst.

Als Gitarrist bin ich aber bei Dir - zwar sollte man da auch ein Gefühl für den flow entwickeln, aber als Orientierung zum Zählen geht es hin, wenn man dadurch Sicherheit bekommt.

x-Riff

Oder - mit anderen Worten gesagt - man sollte sich fragten: WO IST DER PULS (im Sinne von grundlegendem metrischen Beat) ?

Thomas

 

[Strato Incendus]

So, eine weitere Frage hat sich noch ergeben, die ich auch am Anfang schonmal gestellt habe: Wie setzt man den Fuß im 7/8-Takt? Im 7/4 ist das ja leichter, weil er meistens langsamer ist.

Wenn man ihn im 7/8-Takt auf die Viertel setzt, muss man ja von 4 auf 1 doppelt treten, was sich irgendwie hektisch anfühlt. Meine Alternative wäre jetzt spontan, den Fuß nur auf 1, 2 und 3 zu setzen, ihn also am Ende für drei Achtel liegen zu lassen. Hilft auf jeden Fall, das wie bspw. in der Balkanmusik übliche Fließen des 7/8-Takts eher beizubehalten als bei dem "abgehackten" Doppeltritt.

 

[x-Riff]

Hängt für mich vom PULS ab - also davon, wie es im konkreten song am besten funktioniert.

 

[walking gills]

Wenn man ihn im 7/8-Takt auf die Viertel setzt, muss man ja von 4 auf 1 doppelt treten, was sich irgendwie hektisch anfühlt. Meine Alternative wäre jetzt spontan, den Fuß nur auf 1, 2 und 3 zu setzen, ihn also am Ende für drei Achtel liegen zu lassen. Hilft auf jeden Fall, das wie bspw. in der Balkanmusik übliche Fließen des 7/8-Takts eher beizubehalten als bei dem "abgehackten" Doppeltritt.

Damit klopfst du aber bei den von dir verlinkten Balkan-Liedern gegen den Puls. Die haben bumm - - bumm - tschak - als Grundpuls.

Ich klopfe sowas auf zwei verschiedene Arten: entweder setze ich den Fuß tatsächlich auf die Akzente, oder ich klopfe Viertel und betone an den entsprechenden Stellen gedanklich den Offbeat. (Ich spiele aber kein Schlagzeug)

Ansonsten möchte ich noch mal unterstreichen, was hier schon ein paar Mal geschrieben wurde: das Entscheidende bei diesen Takten ist der Puls. Der lässt sich für ein konkretes Lied natürlich in einem Zahlenschema angeben, aber wichtiger ist, dass du ein Gefühl für die Akzente hast.

 

[Fastel]

Weiteres schönes Beispiel:


Bei diesem ist es eher cool, dass (auch der Drummer) die Taktart verschleiert und sich das ganze trotzdem einigermaßen natürlich/fließend anhört. Ratet mal selbst die wahre Taktart

 

[Strato Incendus]

Damit klopfst du aber bei den von dir verlinkten Balkan-Liedern gegen den Puls. Die haben bumm - - bumm - tschak - als Grundpuls.

Ich klopfe sowas auf zwei verschiedene Arten: entweder setze ich den Fuß tatsächlich auf die Akzente, oder ich klopfe Viertel und betone an den entsprechenden Stellen gedanklich den Offbeat. (Ich spiele aber kein Schlagzeug)

Ansonsten möchte ich noch mal unterstreichen, was hier schon ein paar Mal geschrieben wurde: das Entscheidende bei diesen Takten ist der Puls. Der lässt sich für ein konkretes Lied natürlich in einem Zahlenschema angeben, aber wichtiger ist, dass du ein Gefühl für die Akzente hast.

Das Gefühl habe ich schon, behaupte ich, deshalb fällt's mir ja auch leicht, die Songs auf dem Schlagzeug mitzuspielen. Nur wenn man halt an einem anderen Instrument sitzt, setzt man ja normalerweise den Fuß in einem regelmäßigen Muster (auf Hauptzählzeiten) und nicht etwa zusammen mit der Bassdrum. Für den 7/8-Takt empfiehlst du das aber, wenn ich's richtig verstanden habe? Die Bassdrum trägt ja maßgeblich zum Puls bei, würde ich sagen.

 

[x-Riff]

Hi Strato,
ich habe das Gefühl, die Botschaft, die von einigen hier gerufen wird, ist noch nicht wirklich angekommen. Die Botschaft ist: geh weg von einem generellen Schlagmuster und gehe hin zu dem, was der jeweilig spezifische song fordert. Das kann dann mal so sein und mal anders und dann mal wieder noch anders. In anderen Worten: weg vom allgemeinen Schlagmuster bei 4/7 oder 8/7.

Es geht nicht um die Form des "Mitzählens" - die sollte man gemeinsam mit den Bandmitgliedern auf die Reihe bekommen. Das kannst Du als drummer organisieren, falls nötig. Sondern es geht um die Aufteilung in betont - unbetont. Und da spielt wiederum jedes Bandmitglied eine Rolle. Und die Melodie. Und der spezifische Puls des Stückes.

P.S.: Die konkrete Umsetzung ist natürlich auch Geschmacksache. Ich persönlich hätte mich als drummer komplett aus dem song von radiohead herausgehalten, eventuell nur einen shaker/hihat oder so eingesetzt. Das ist mir persönlich viel zu unruhig, was das drum einbringt und es lenkt imho viel zu sehr von dem meiner Meinung nach balladenartigen song ab.

x-Riff

 

[walking gills]

Das Gefühl habe ich schon, behaupte ich, deshalb fällt's mir ja auch leicht, die Songs auf dem Schlagzeug mitzuspielen.

Stimmt, das hattest du ja schon geschrieben. Das ist schön, denn dann ist dein Problem ja wirklich nur, wie du das, was du spielen kannst, strukturierst.

Nur wenn man halt an einem anderen Instrument sitzt, setzt man ja normalerweise den Fuß in einem regelmäßigen Muster (auf Hauptzählzeiten) und nicht etwa zusammen mit der Bassdrum. Für den 7/8-Takt empfiehlst du das aber, wenn ich's richtig verstanden habe? Die Bassdrum trägt ja maßgeblich zum Puls bei, würde ich sagen.

Jetzt verstehe ich dich besser. Ja, bei geraden Takten sind es die Meisten hier gewohnt, unabhängig vom Puls einfach Viertel durchzuklopfen. Das liegt vermutlich daran, dass Viertelrhythmen wie bumm-tschak-bumm-tschak in unserer Musikkultur sehr dominant sind und man andere Rhythmen als Abweichung davon lernt. Falls Puls und gedachte "Hauptzählzeiten" nicht zusammenpassen, erzeugt man damit einen gefühlten Polyrhythmus.

Das ist aber nicht überall so üblich, südamerikanische Musiker z.B. klopfen mit dem Fuß oft die zum jeweiligen Lied passende Clave. Ich vermute je abwechslungsreicher die rhythmische Kultur, desto weniger wirst du eine Standardart zu klopfen finden.

Und bei ungeraden Takten funktioniert unsere Standardart eben einfach nicht gut. Ich fände es interessant zu sehen, wie Leute vom Balkan das machen. Wie ich persönlich das mache, habe ich ja oben beschrieben. (Wobei Puls und Bass schon verschiedene Dinge sind. Auch die Bassdrum hat betonte und unbetonte Schläge, z.B. beim Amen break)

 

[CUDO II]

Man sollte auch mal unterscheiden zwischen zusammengesetzten und taktmittigen 7/4 Takten.
7/8 sind natürlich immer zusammengesetzt.

Strato Incendus,
übrigens schöne Beispiele für 7/8 in der Eröffnungspost.



@ X-Riff,
Salsbury Hill ist ja eigentlich ein 14/4, unterteilt in 6/4 und 8/4. Deswegen klingt der auch so harmlos.
Wenn Du daraus einen taktmittigen 14/4 machst klingt das schon etwas anders.

 

[Strato Incendus]

Ich fände es interessant zu sehen, wie Leute vom Balkan das machen. Wie ich persönlich das mache, habe ich ja oben beschrieben. (Wobei Puls und Bass schon verschiedene Dinge sind. Auch die Bassdrum hat betonte und unbetonte Schläge, z.B. beim Amen break)

Dann gucken wir's uns doch einfach mal an .

Bijelo dugme, Lipe cvatu (live):

Auf jeden Fall setzt er den Fuß in irgendeiner Regelmäßigkeit, und die Backgroundsängerinnen haben sich auch was überlegt.
Wusste gar nicht, dass es damals schon so fortgeschrittene E-Drums gab . Und das Publikum scheint nicht die geringsten Schwierigkeiten mit dem Takt zu haben . Zumindest 1987 nicht. Heutzutage, wo die westliche Musik immer dominanter wird, saugt man den 7/8-Takt vielleicht auch auf dem Balkan nicht mehr mit der Muttermilch ein ^^.

Karolina Goceva, Mojot svet (live):

Wenn hier überhaupt mal Füße im Rhythmus irgendwo hin gesetzt werden, dann offenbar nur auf die 1. Ansonsten wird jede Bewegung eher "gehalten", wie bei einer Art abgewandeltem Rumba ^^.

Von Magla konnte ich leider keine Live-Aufnahme auf YouTube finden .

Man sollte auch mal unterscheiden zwischen zusammengesetzten und taktmittigen 7/4 Takten

Das darfst du mir gerne mal erklären . Mit Solsbury Hill habt ihr mich ja gekriegt, musste ich mir gleich auf so vielen Instrumenten wie möglich draufschaffen ^^. Würdest du das z.B. als "taktmittig" bezeichnen, weil es, wie x-Riff es beschrieben hat, durchfließt? Ein bisschen zusammengesetzt fühlt es sich ja trotzdem noch an, der instrumentale "Call" ist der 4/4-Takt und Gabriels Gesang als "Response" dann der 3/4-Takt.

 

[Trommler53842]

Bei Solsburry Hill handelt es sich "leider" um einen Mischmasch:

7/4-Takt in zwei Varianten:

Einmal beim Hauptthema Instrumental: 3 Takte + 4 Takte
Strophe: 4 Takte + 3 Takte
Refrain: 4/4-tel Takt.

Wichtig: Die "Drehung" der Betonung in den 7/4-tel Takten (4+3 und 3+4)

Und weil eben dieser Mischmasch vorhanden ist, nutzt es nix, mit dem Fuss auf dem Boden zu stampfen.
Da hilft (je nach Level nur): Instrument spielen, im Kopf mitzählen und solange üben, bis daß das Mitzählen sich erledigt hat.

 

[CUDO II]

Auf jeden Fall setzt er den Fuß in irgendeiner Regelmäßigkeit

Und zwar so -->

Das darfst du mir gerne mal erklären .

--> Grafik ohne Kommentar - erklärt sich wohl von alleine ;-)

 

[Strato Incendus]

Bei Solsburry Hill handelt es sich "leider" um einen Mischmasch:

7/4-Takt in zwei Varianten:

Einmal beim Hauptthema Instrumental: 3 Takte + 4 Takte
Strophe: 4 Takte + 3 Takte
Refrain: 4/4-tel Takt.

Äh, ich habe das Lied ja nun schon öfters auf den Drums mitgespielt, und meiner Wahrnehmung nach gibt es nur einen einzigen 4/4-Takt, nämlich immer bei "Grab your things, I've come to take you home". Das davor ("I did not believe the information" etc.) ist immer noch 7/4, und den Wechsel von der Strophe zu diesem Part finde ich viel schwieriger als vom Hauptthema in die Strophe . Oder meintest du mit "Refrain" nur die eine Zeile?

@CUDO II: Danke für die Info . Dann setzt der Bijelo Dugme-Sänger also offenbar doch den Fuß zusammen mit der Bassdrum (auf 1 und 2+).