Wie Netzbrumm eliminieren ?

[HenrySalayne]

Erde und Masse sind nicht das gleiche. Zwar sind beides Bezugspotentiale, sie müssen aber nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun haben.
Für die Schirmung ist eine Masseverbindung entscheidend. Außerdem hilft eine Schirmung (zumindest die in Kabeln und den meisten audiotechnischen Geräten) nur gegen elektrische Felder, nicht gegen magnetische.
Ein Brummen deutet eher auf ein Masseproblem hin oder auf eine magnetische Einstrahlung.
Der Schirm eines Audio-Signal-Kabels ist aber gleichzeitig auch die Masseverbindung des Kabels (sowohl bei symmetrischen als auch bei unsymmetrischen Leitungen).

Grundsätzlich hat aber .Jens recht. Eine etwaige Erdung ist erst einmal uninteressant. Wichtig ist die richtige Masseverbindung der Komponenten untereinander. Außerdem sollte bei XLR-Verbindern der Stecker selbst nicht mit der Masse des Kabels verbunden sein, das sollte man auch erst einmal prüfen (es darf im nicht eingesteckten Zustand keine Verbindung zwischen Steckergehäuse und Pin 1 herrschen).

 

[Telefunky]

Recht hin oder her...
bevor ich ein Dutzend Strippen einzeln überprüfe, suche ich erstmal 1 korrekten Masse-Punkt und schliesse den an
in mindestens 50% der Fälle ist der Fall damit erledigt
wenn nicht, widmet man sich danach eben den Kabeln ...

cheers, Tom

 

[.Jens]

...dass sogar eine Publikation der FH Flensburg zum Unfug wird.

Dazu nochmal: Die Publikation als solches ist kein "Unfug". Allerdings: nur weil irgendwo "FH" oder auch "Uni" draufsteht, heißt das nicht, dass in so einer Publikation nicht auch vereinzelt falsche Aussagen gemacht werden.
Vor allem geht es in der Publikation um Netzwerk-Gebäudeverkabelung - da mögen ja durchaus Dinge "best practice" sein, die in einer Audioverkabelung nichts verloren haben. Und nebenbei ist der Lehrstuhl für Wirtschaftsinformatik dann vielleicht auch nicht die erste Referenz, wenn es um sachgerechte Erdung geht - da würde ich dann doch eher mal bei den E-Technikern schauen.

Es geht mir nicht darum, hier irgendjemanden oder irgendeine Institution zu diskreditieren - aber wenn eine Aussage (in dem Kontext, wie sie hier zitiert wird), nicht stimmt, dann finde ich, sollte man das sagen dürfen, ohne dass der Gesprächspartner sich beleidigt zurückzieht.
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bevor ich ein Dutzend Strippen einzeln überprüfe, suche ich erstmal 1 korrekten Masse-Punkt und schliesse den an
in mindestens 50% der Fälle ist der Fall damit erledigt
wenn nicht, widmet man sich danach eben den Kabeln ...

Siehst du, da unterscheiden wir uns. Bevor ich den Fehler an einer ganz anderen Stelle im Gesamtsystem suche, schaue ich erst einmal, ob die Einzelkomponente, die den Fehler zuerst verursacht hat, in Ordnung ist.

Dass du bei deinem Vorgehen den eigentlichen Fehler womöglich nur kaschierst und zwar das Symptom, aber nicht die Ursache beseitigst (und dann ist ja für dich "der Fall erledigt"), habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Klar, wenn man im Feld schnell und unkompliziert eine Lösung finden muss (zwischen Soundcheck und Gig, im Dunklen und in Eile), dann kann man mal irgendwo eine extra Masse ziehen, wenn es kurzfristig hilft.
Aber hier geht es ja um einen gründlichen Check aller Komponenten vor dem Einsatz - da kann man sich die Zeit auch schon mal nehmen.

Und deine 50% kann ich aus meiner Erfahrung nicht teilen. Wenn auf Bühnen irgendwas unerwartet brummt, ist meiner Erfahrung nach zu 95% ein defektes Kabel schuld. Man mag das Problem erstmal anders in den Griff gekriegt haben, aber zuhause in Ruhe bestätigt sich meist der Verdacht. Und gerade Multicores sind dafür prädestiniert, dass sie irgendwo eingeklemmt werden, der Stapler drüberfährt, Leute drauf rumtrampeln...

 

[Gast 23432]

Erde und Masse sind nicht das gleiche. Zwar sind beides Bezugspotentiale

Wohl wahr, da haben wir wieder die (bereits weiter oben erwähnte) Frage: was ist Masse?

Das Gehäuse des mit einem zweipolig konzipierten Mischpultes auf Erdung zu legen, mag das Brummproblem temporär lösen (oder auch nicht), die Ursache liegt aber mMn woanders: nämlich genau dort, wo .Jens sie sieht.

(manchmal sind unkonventionelle Lösungen auf die Schnelle äußerst hilfreich, weil dadurch die Show weitergehen oder überhaupt erst stattfinden kann - aber ich hab bei sowas immer ein ungutes Gefühl, wenn ich nicht weiß, woher, aus welchen Ursachen der Fehler kommt - da nutzt mir eine temporäre Lösung wenig, weil sie morgen vielleicht nicht mehr funktioniert und ich dann weitersuchen muß )

 

[Telefunky]

Zitat TE: Nun 2. Komponente: Ein kurzes (6 m) altes aber hochwertiges ZECK Multicore mit Stagebox (XLR)
interpretiere ich erstmal als grundsätzlich 'funktionsfähig'
das Problem liegt imho nicht beim Gehäuse, sondern der 'freischwebenden' Schaltung

cheers, Tom

 

[.Jens]

Ach so, ein hochwertiges Kabel kann also nicht kaputt gehen? Auch nicht, wenn es alt ist (Zeck klingt erstmal nach 80er Jahre)?

Wie erklärst du dir, dass ohne das Kabel alles top ist und mit diesem nicht mehr? Wieso brummt es mit einem anderen Kabel nicht, wo doch deiner Meinung nach die "freischwebende Schaltung" schuld ist? Die hat sich ja nicht geändert...

 

[Telefunky]

ich bin davon ausgegangen, dass sie das Multicore schon benutzt haben... aber egal
mein freischwebendes Dock verhält sich folgendermassen:
1 hochohmige Quelle, Original Schaltnetzteil extern - brummt, Masse an Schutzleiter - Ruhe
dieselbe Quelle, Trafonetzteil - Ruhe, Masse an Schutzleiter - jetzt brummt's
niederohmige Quelle - alles ruhig, Masse an Schutzleiter keine Wirkung...

ich will das weder wissenschaftlich begründen, noch Störche braten...

cheers, Tom

 

[HenrySalayne]

Genauso, wie im vorliegenden Fall bei Berührung des Steckergehäuses Ruhe ist, obwohl dieses nicht verbunden sein sollte. Mysteriös.

 

[just-lights]

Erst einmal vernünftig erden, dann sehen wir weiter.

Aus Elektrotechnischer Sicht folgendes:
Wenn das Mischpult SKII hat (Schutzklasse 2; "Sichere Elektronische Trennung"), dann wird dort wohl auch kein Anschluss für einen PE sein.
Ein "irgendwie" drangebastelter Schutzleiter ist nicht zulässig!

 

[.Jens]

Genauso, wie im vorliegenden Fall bei Berührung des Steckergehäuses Ruhe ist, obwohl dieses nicht verbunden sein sollte. Mysteriös.

Nicht sollte, aber vielfach durchaus ist. Und dass ein Brumm verschwindet (oder auftritt), wenn man irgendwo hochohmig Masse-/Erdbezug herstellt, ist auch nicht mysteriös - es ist nur meistens ein Hinweis auf einen Defekt oder eine schlecht geplante Massenstruktur.

 

[Redo]

Guten Morgen zusammen,

da es sich ja schon teilweise zu einer Grundsatzdiskussion entwickelt hat, von der wir, denke ich, ja trotzdem alle was lernen können/sollten, versuch´ ich zwischendurch mal zu berichten, wie es bei mir in den letzten 2 Tgen weiter gegangen ist.....

Aber ich fass´es mal möglichst kurz zusammen, da es im Detail ja doch eher unerheblich ist, was ich alles probiert/umgesteckt/erlebt habe...

Ich hab´ zwar zunächst einige Ungereimtheiten gefunden, wie ein Y-Kabel von mir, das eigentlich das Stereo-Signal des Kopfhörers vom Mixer im Rückweg in die Stagebox dann in meinen Kopfhörer leiten sollte, dabei aber eine Seite auf Masse kurzgeschlossen war...war aber nicht für Brummgeräusche verantwortlich..
Sowie von den 4 Rückwegen, die am Multicore mit 4x Klinke mono ausgestattet sind, 2 davon eine sehr "wacklige" Masse-Verbindung hatten und ich gleich auf symm. XLR umgelötet habe... etc...


A b e r ich habe zuletzt vom dicken Brumm genervt wieder alles am Mixer abgesteckt und nun elementar feststellen müssen:

A) den Mixermit 2-pol. Netzkabel direkt in Steckerleiste eingesteckt, den Kopfhörer an die Kopfhörerbuchse des Mixers verbunden und folgende Signalquellen gleichzeitig angesteckt (Phantom-Power On):

1.) Fieldrecorder(im Batterie-Betrieb) in einen Stereo-Line-Input eingeleitet... alles sauber und Brummfrei.
2.) dyn. Micro über XLR/XLR-Kabel in einen XLR-Input eingeleitet...alles sauber und brummfrei
3.) 1x Ovation-Acoustic-Gitarre (Batterie-Preamp) mit Klinke/Klinke mono Kabel an einen Line-Eingang.... BRUMMT wie blöd !
4.) zusätzlich 2. Ovation-Acoustic-Gitarre mit gleichem Preamp ausgestattet (aber diesmal ohne Batteriebetrieb), sondern über XLR-Out der Gitarre in einen XLR-Haupt-Eingang (mit eben Phantom-Power On) eingeleitet..... ebenfalls voller Brumm !

Nun den 2-pol Netzstecker des Mixers andersrum in die Steckdosenleiste eingesteckt.... -> nun etwa geschätzte 20-30 Prozent weniger Brumm bei den Gitarren, aber immer noch hoffnungslos zu viel.

Dann mal:
B) in die gleiche Steckdosenleiste einen kleinen Kopfhörer-Preamp (Fa. LD, Modell HP4) mit Stecknetzteil eingesteckt (Gerät hat keinen ON/Off-Schalter, sondern springt immer gleich auf ON), aber nirgends weiter mit dem Mixer verbunden, sondern wirklich nur daneben in die 220V Leiste angesteckt...- > der Brumm verstärkt sich generell nochmal wieder deutliich ! (egal wie rum der Stecker vom Mixer grad eingesteckt war)

P.S.: der Kopfhörer-Amp/4-fach-Verteiler würde dann später für die Verteilung an die Musiker gebraucht)
... diese Stecknetzteile, die keinen richtigen Trafo mehr eingebaut haben (Schaltnetzteile, oder !?) habe ich sowieso so dick, da sie mir auch bei meinen Gitarrenbodentrettern (Boss) auch immerwieder bei so manchen Gig einen leichten bis mittleren Brumm erzeugen, den ich dann vor Ort nicht in den Griff bekomme und so häufig auf Batterie/Akku umstellen muß).


Na und nun die Gretchen-Frage, was hab´ ich dann entnervt schließlich gemacht ??

Ich hab´ mir eine Strippe (Kabel) von meinem Multimeter abgesteckt, bin mit dem einem Ende an die Erdung in der Steckdosenleiste und mit dem anderen an den Rand einer XLR-Buchsen des Mixer gegangen und a l l e s war top sauber und somit b r u m m f r e i !!... eben auch die Gitarren machten beide keinen zusätzlichen Muckser mehr und spielten mit bestem Signal.....


.....und was sollte ich jetzt daraus schließen ?

Ich muß jetzt imme meinen Mixer zusätzlich erden !?... oder besser auf Dauer gleich den Mixer öffnen und mir ein 3-poliges Netzkabel verbauen, indem ich die Erdung mit einer guten Masse im Inneren verbinde... dann müßte doch endlich für alle Mal Ruhe sein, oder ?... warum hat das der Hersteller das nicht gleich so gemacht ?

Irgenwelche Gefahren, Einwände, oder Ideen die dafür oder dagegen wären ??


Entnervte Grüße

REDO

 

[Telefunky]

wie oben erwähnt: die zusätzliche 'Erdung' kann im einen Fall Störungen deutlich reduzieren - im anderen aber auch erhöhen
worauf das im Detail basiert, will ich gar nicht wissen...
wenn (in meinem Beispiel) das Schaltnetzteil aktiv ist, vibriert der Stecker des Gitarrenkabels in der Buchse (kann man ertasten)
bei einem analog geregelten Exemplar ist er dagegen ruhig
Schaltnetzteile (zumindest die der 'billigen' Art) sind einfach die Seuche schlechthin
bei meinem Gerät ergibt ein batteriebetrieber Preamp rund 10dB Gewinn bei SNR gegenüber der internen Vorstufe
(die Sache mit den zusätzlich eingesteckten und dann hörbaren Netzteilen kenne ich übrigens auch)

solange es ein 'eigenes' überschaubares Setup ist (und nicht zB vermietet wird) würde ich das machen, was am einfachsten funktioniert...

cheers, Tom

 

[.Jens]

Ich muß jetzt imme meinen Mixer zusätzlich erden !?...

Nein, am besten als Sofortmaßnahme auschalten, ausstecken - nicht mehr verwenden!

oder besser auf Dauer gleich den Mixer öffnen und mir ein 3-poliges Netzkabel verbauen, indem ich die Erdung mit einer guten Masse im Inneren verbinde... dann müßte doch endlich für alle Mal Ruhe sein, oder ?...

Auf gar keinen Fall! Das Mischpult ist ein Fall für den Fachmann - das hört sich alles sehr nach einem defekten Netzteil an!.

warum hat das der Hersteller das nicht gleich so gemacht ?

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) das Gerät ist vom Hersteller als Schutzklasse 1 (mit Schutzleiter) konstruiert und gebaut worden. In dem Fall hat irgendein Vorbesitzer grob fahrmässig an dem Teil rumgebastelt, wenn da jetzt nur ein Zweipol-Stecker dran ist. Den betriebssicheren Originalzustand wieder herzustellen, ist ausschließlich Sache eines Fachmanns, der auch die nötigen Prüfungen durchführen kann.
2) das Gerät ist mit Eurostecker (Schutzklasse 2) konstruiert und gebaut worden - in dem Fall deuten die Fehlerbeschreibungen stark darauf hin, dass mit dem internen Netzteil des Mischers etwas nicht stimmt. Es kann sein, dass bloss auf der Niederspannungsseite eine Spannung fehlt, so dass die symmetrische Spannungsversorgung für die OpAmps nicht mehr gegeben ist. Es kann aber auch sein, dass es die Entstörkondensatoren gehimmelt hat, und in dem Fall wäre ein Weiterbetrieb lebensgefährlich! Auch hier gilt: nur den Fachmann machen lassen!

Insbesondere die Tatsache, dass ein Umdrehen des Netzstecker so einen starken Einfluss hat, und dass selbst ohne sonstige Verbindung ein weiteres Netzteil an der gleichen Steckerleiste den Brumm so massiv verstärkt, spricht hier für einen Defekt.

Ich finde es unverantwortlich, dass hier trotzdem noch halbseidene Tipps gegeben werden, die bar jeder Vernunft den Threadersteller in Lebensgefahr bringen können. Seien wir froh, dass bis jetzt nichts passiert ist - aber von weiteren Selbstversuchen nach dem Prinzip "trial and error" ist hier dringend abzuraten!
Hier kann der Fehlerbeschreibung nach jederzeit auf dem Gehäuse oder an irgendeinem Stecker 230V anliegen!

Einzige sinnvolle Maßnahme: lass das Gerät von einer qualifizierten Fachwerkstatt inspizieren und in Ordnung bringen - oder Kabel abschneiden und fachgerecht entsorgen (je nachdem, ob eine Fehlerbehebung durch den Fachmann wirtschaftlich sinnvoll ist). Tut mir leid, aber bessere Nachrichten habe ich zur Zeit nicht.
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solange es ein 'eigenes' überschaubares Setup ist (und nicht zB vermietet wird) würde ich das machen, was am einfachsten funktioniert...

Sorry, Tom - das geht gar nicht! Übernimmst du dann auch die Verantwortung, wenn durch die Befolgung solcher haarsträubenden Tipps jemand zu Schaden kommt? Wenn du das selbst bei dir so machst und Herrn Darwin herausfordern möchtest - bitte. Aber ermuntere bitte andere nicht zu solchen Harakiri-Aktionen und sorge in deinem Umfeld dafür, dass es keine Unbeteiligten mitreißt.

Es hat schon seinen Grund, warum ich darauf bestanden habe, zunächst mal die einwandfreie Funktion der einzelnen Komponenten zu prüfen, bevor man aufs Geratewohl irgendwelche Strippen zieht.

Ihr geht scheinbar davon aus, dass solche Geräte immer in Ordnung sind - was gerade bei "gut abgehangenem" Material leider nicht immer so sein muss. Im Defektfall ist "ich pack da mal dran oder halte einen Draht irgendwo hin" leider oft der letzte Gedanke, der einem durch den Kopf geht. Famous last words, sag ich da nur...

 

[C_Lenny]

Wir wissen nicht, wer hier alles mitliest, wie weit das jeweilige E-Technik-Wissen ausgeprägt ist und welche Nachahmungsaktivitäten initiiert werden könnten. Daher sei eindringlich auf Folgendes hingewiesen:​

- Bitte unbedingt beachten -
Arbeiten an Elektrischen Geräten birgt gewisse Gefahren und Risiken!
Elektrotechnische Laien dürfen keine Reparaturen oder Modifikationen an Geräten ausführen,
die direkt mit dem Stromnetz verbunden werden können.
Bei der Reparatur / Modifikation / Neukonstruktion müssen unbedingt die zugehörigen VDE Richtlinien beachtet werden.
Nach einer Reparatur / Modifikation / Neukonstruktion auf jedenfall vor Inbetriebnahme eine elektrische Prüfung nach VDE 0701 durchführen.​

LG Lenny

 

[Telefunky]

Wenn du das selbst bei dir so machst...

genau das habe ich geschrieben... und im Konjunktiv
lass die Räuberpistole mal im Halfter - das Umdrehen des Netztsteckers ist ein absolut übliches procedere
wenn alle Geräte bei denen das mal geholfen hat gleich einen bedrohlichen Defekt hätten... dann gute Nacht

ps wegen Erbsenzähl-Alarm: ich habe geschrieben dass der zusätzliche Masseanschluss keine Lösung ist
'mein' empirisches Ergebnis war einmal so und einmal genau anders herum
konkrete Massnahmen habe ich offen gelassen und nur meine persönliche Präferenz der einfachsten Lösung (wie imm er die aussehen mag...) genannt
den darwinistischen Spott kannst du dir sparen, ich kenne die Gefahren von Hochspannung und weiss für meinen Teil damit umzugehen...

cheers, Tom

 

[Redo]

Hallo miteinander,

nur die Ruhe, bei mir wird keiner gesundheitlichen Schaden nehmen... aber es ist richtig, generell für alle mitlesenden entsprechendes klarzustellen und somit darauf eindeutig hinzuweisen !

Ich werde passendes in die Wege leiten und zu gegebener Zeit berichten...

Ich danke Euch allen für Euren Einsatz zu diesem Thema, bzw. meinem Anliegen.


Gruß

REDO

 

[.Jens]

Hallo Redo,

Wichtig ist erstmal nur, dass dir bewusst ist, dass an dem Mischer mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas defekt ist. Ob das ein gefährlicher Defekt ist (primärseitig am Netzteil) oder nur ein lästiger (sekundärseitig), wird man herausfinden müssen. Solche älteren Gerätschaften haben leider häufiger solche Macken - insbesondere, wenn sie längere Zeit nicht benutzt wurden.
Solange dir klar ist, dass es sich auch um einen potentiell gefährlichen Fehler handeln kann, ist alles OK. Sei dir aber bewusst, dass dir die Sicherung oder der FI (RCD) bei dieser Konstellation nicht unbedingt (schnell genug) helfen kann.
Wenn du über entsprechendes Equipment verfügst (Duspol), kannst du mal schauen, ob am Gehäuse oder an einer der Signalleitungen / Signalmasse irgendwo eine Spannung gegenüber PE anliegt. Wenn das nicht der Fall ist (oder - wie ich vermute - es sich um irgendwas in der Gegend 1...10V handelt), sollte dich das allerdings nicht in Sicherheit wiegen.

Lass das Gerät gründlich durchchecken - und bitte berichte mal, wenn es soweit ist, was es war.

 

[mikroguenni]

...
Sowie von den 4 Rückwegen, die am Multicore mit 4x Klinke mono ausgestattet sind, 2 davon eine sehr "wacklige" Masse-Verbindung hatten und ich gleich auf symm. XLR umgelötet habe... etc...
...

...

REDO

Es ist ja schön und sinnvoll auf die Gefahren bei der Reparatur von Geräten hinzuweisen, aber hier liegt doch ganz offensichtlich ein Defekt am Multicore vor. Ohne Multicore ist alles gut und sauber, mit Multicore brummt es.
Also gibt es keinen Grund am Mischpult herumzupfuschen, sondern nachzuschauen wo der Defekt am Multicore ist. Wenn es brummt kann eigentlich nur die Masse/Abschirmung zur Stagebox bzw. an der Stagebox fehlen. Dafür spricht auch, daß der Brumm verschwindet wenn er einen der XLR Stecker anfasst.

Ich weiß nicht ob das Muco mischpultseitig eine XLR Auflösung oder einen Multipin Stecker hat. Falls Multipin, dann gibt es wahrscheinlich nur einen Gesamtschirm und die Paare der Signaladern. Einfach mal schauen ob dort der Gesamtschirm auch aufliegt.

Nun zum Zitat oben: Die 4 Rückwege mit Mono Klinken wurden auf XLR umgelötet. Viele Klinkenbuchsen machen automatisch eine Verbindung zwischen (Elektronik)Masse und Gehäuse. Ein XLR Stecker bzw Buchse tut das nicht. Dort liegt der Pin1 auf Elektronik Masse, das Steckergehäuse nicht!
Ich würde einfach mal an der Stagebox (Multicore am Mixer angeschlossen!) messen ob es eine Verbindung zwischen Pin1 eines beliebigen XLR Steckers und dem Gehäuse der Stagebox gibt. Alternativ zwischen Pin1 und Gehäuse mittels eines kurzen Stücks Draht oder Meßstrippe mal eine Verbindung schaffen und sehen bzw hören ob der Brumm dann verschwindet. Wenn es keine Verbindung zwischen Stagebox-Gehäuse und Masse bzw. Schirm gibt brummt es weil die Abschirmung fehlt!

Das läßt sich einfach überprüfen ohne Gefahr für Leib und Leben.

 

[Redo]

Hallo,

Danke Dir für Deine Gedanken, aber ich kann Dir folgendes Stichpunktmäßig dazu sagen:

- ganz am Anfang hatte ich das Pult geprüft, aber nur mit Micro (XLR-Inputs) und Fieldrecorder (Line-Eingänge) und dies war alles sauber....
- dann kam das MC dazu (kein Multipin) und ich hatte verschieden Brummsituationen, aber diesmal hatte ich zusätzlich auch immer wieder mit der Gitarre getestet... (von den 4 Klinke-Rückwegen habe ich nur 2 auf XLR umgelötet, die anderen sind noch Mono-Klinke)
- somit hab´ ich wieder nur das Pult getestet, eben mit der/den Gitarre(n) und dann brummte es stetig ... -> also hat das Pult was !
- wenn ich die Erdung der Steckdose mit einem XLR-Buchsen-"Rand" mit einer Strippe verbinde, ist alles wie es soll, kein Brumm, alles funktioniert am Pult... mit MC hab´ ich dann zusätzlich erst gar nicht wieder weiter getestet....


Ich werde berichten, wie es weitergeht...

Danke

Gruß

REDO

 

[mikroguenni]

Was passiert denn wenn Du einen beliebigen Pin1 der XLR Eingänge (am Mischpult) per Meßstrippe mit dem Mischpultgehäuse verbindest?