Was gilt als Trugschluss bzw.

[haiiiner]

RMACD, Du bist viel zu schnell für mich. Ich möchte vorerst nur einen Punkt klären, den aber wirklich:

Weshalb und inwiefern ist im Hinblick auf die Tonika C(MA7) das E(7) eine stärkere Dominante als G(7)?

(Mit anderen Worten: Weshalb ist IMA7| IIm7 III7 | IMA7 kein Trugschluss, sondern eine vollwertige Kadenz.)

Bitte versuche das noch einmal so voraussetzungslos und lückenlos wie möglich zu erklären (= idiotensicher). Bspw. weiß ich nicht, was es mit dem Grundtonvertreter auf sich hat und Google kennt den Begriff nicht. Falls es Dir zu mühsam sein sollte, Dir selbstverständliche Fachbegriffe zu definieren - was ich verstehen könnte - gib bitte an, wo man das nachlesen kann.

Gruuuß,
Heiner

 

[CUDO II]

Heiner,

V7/VI, aufgelöst nach I ergibt einen Trugschluß.
RMACD weißt selbst darauf hin dass er von Jazz keine Ahnung hat.

 

[RMACD]

Weshalb und inwiefern ist im Hinblick auf die Tonika C(MA7) das E(7) eine stärkere Dominante als G(7)?

Weil G schwach ist - deshalb hat man ja schon früh den G zum G7 erweitert. Dass E stark ist, ergibt sich aus der Diatonik (b6b9-Dominante) von selbst - das Ohr bestätigt es ja.

(Mit anderen Worten: Weshalb ist IMA7| IIm7 III7 | IMA7 kein Trugschluss, sondern eine vollwertige Kadenz.)

IMA7| IIm(7) verlangt, wenn du in der Tonart I bleiben willst, zwingend die (subdominantisch zur IIm, stets in Dur stehende) V als Folgeakkord - egal ob als V oder - diatonisch zur Dur-Pentatonik als Vsus4 oder sogar als V64. Wenn nach IIm7 ein anderer Akkord folgt, hat man Anderes im Sinn. Im konkreten Fall IST mit III eine Modulation schon gegeben - entweder man lässt die III halbschlüssig ausklingen oder man lässt die VIm folgen. Die Fortsetzung mit der I steht in keinem harmonischen Verhältnis (mehr) zur bisherigen Progression - weder Trugschluss noch sonst irgendein Schluss. Statt dessen eine abgebrochene Modulation. Wenn schon Trugschluss nach der III, dann mit der IV! Und dieser Trugschluss wäre auch nach I IIm V möglich. D.h. die III ist hier (funktionsgleicher) Austauschakkord zur V.

Ich hatte aber I II III geschrieben. Die III klingt nach der II weniger zwingend, weniger halbschlüssig - die Modulation auf Moll ist nicht klar, denn passend zu II III würde man VI erwarten, es könnte aber auch VIm sein. Und es ist auch nicht gegeben, welche Funktion die VI hier hat/hätte. Zwischen-D. zur IIm ? Oder nur als Kleinterzvertreter (TP) zur I? In letzterem Fall auslassen und der Bezug zur I ist auch so klar.
Und bei III7: Hochalteriere den Grundton und du hast den passenden dom. Vollverminderten. Siehe oben: funktionsgleicher Austauschakkord.

Bspw. weiß ich nicht, was es mit dem Grundtonvertreter auf sich hat und Google kennt den Begriff nicht.

Grundtonvertreter <=> Kleinterzvertreter <=> Parallele.

 

[Quentin Zirkel]

Weil G schwach ist - deshalb hat man ja schon früh den G zum G7 erweitert. Dass E stark ist, ergibt sich aus der Diatonik (b6b9-Dominante) von selbst - das Ohr bestätigt es ja.

Frei nach dem Motto "Es ist so wie es ist und wer es nicht versteht ist selbst schuld". Sehr schön! Ich persönlich kann jedenfalls immer noch nicht nachvollziehen, warum E in C-Dur stärker zur Tonika C streben soll als G7 - weder im Jazz noch sonstewo. Vielleicht können (bzw. müssen) wir uns einfach darauf einigen, dass wir alle andere Hörgewohnheiten haben. Mit absoluten Wahrheiten ist es in der Musiktheorie ja bekanntermaßen etwas schwierig.

 

[haiiiner]

Die Fortsetzung mit der I steht in keinem harmonischen Verhältnis (mehr) zur bisherigen Progression - weder Trugschluss noch sonst irgendein Schluss. Statt dessen eine abgebrochene Modulation

Ah, ok:

Nach Deiner Analyse ist I(MA7)| IIm(7) III(7b9){oder b6b9} | IMA(7) eine abgebrochene Modulation, aus Sicht der Jazz-Harmonielehre ist es ein Trugschluss (wie Cudo schreibt). Beide Sichtweisen wären vielleicht vereinbar, wenn Du der Progression nicht den harmonischen Zusammenhang und die (Trug-) Schlusswirkung absprechen würdest. Aber jetzt haben wir mal etwas auf den Punkt gebracht.

IMA7| IIm(7) verlangt, wenn du in der Tonart I bleiben willst, zwingend die (subdominantisch zur IIm, stets in Dur stehende) V als Folgeakkord - egal ob als V oder - diatonisch zur Dur-Pentatonik als Vsus4 oder sogar als V64. Wenn nach IIm7 ein anderer Akkord folgt, hat man Anderes im Sinn.

D.h.: Nur in einer Kadenz ohne IIm(7) kann III(b6b9) die schwache V(7) ersetzen und zwar mit stärkerer Wirkung als die V(7):

IMA7| III(b6b9) | IMA7

C(MA7) | E(b6b9) | C(MA7)

Habe ich Deine Aussage damit richtig zusammengefasst?

Falls ja, behalte ich diese These einfach mal im Hinterkopf, falls sich irgendwann noch einmal ein Anknüpfungspunkt ergeben sollte. Solange bleibt X7b9 für mich ein Signal, standardmäßig Quintfall und Moll(zwischen)tonika zu erwarten - oder eben einem schönen Trugschluss aufzusitzen.