Bassboxen, Wirkungsgrad

  • Ersteller soulweeper
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Wozu vier Wege? lässt man ihn ein klein wenig höher laufen (was laut den Messwerten drin ist), reichen drei Wege locker

Klar geht das . Aber das ist dann schon wieder ein Kompromiss. Ich weigere mich z.B. Treiber nahe an der unteren Grenzfrequenz anzukoppeln.
Und nach Oben ist
Schluss wenn das Beaming anfängt.

Ausnahmen nur bei 2 Wegerichen und Breitbandsystemen
 
Klar geht das . Aber das ist dann schon wieder ein Kompromiss. Ich weigere mich z.B. Treiber nahe an der unteren Grenzfrequenz anzukoppeln.
Und nach Oben ist
Schluss wenn das Beaming anfängt.
Etwa eine Oktave über der Resonanzfrequenz ist man (von Ausnahmen abgesehen) meistens auf der sicheren Seite.
Bei der verlinkten Box gibt es da keine Probleme, der Hochtöner ist tief genug und der Tieftöner hoch genug trennbar, was einen Weg spart. Der Mitteltöner muss keine drei Oktaven schaffen, der hat es noch am leichtesten.
Klar ist aber, dass so große Tieftöner ziemliche Exoten sind, üblich sind Durchmesser bis 18", darüber wird das Angebot dünn.
 
Zu dem 3012 LF. Der hat ein Xmax von 9,8mm allerdings ist der Schwingspulenüberhang geringer .
Die Schwingspule müsste 3cm tief sein um das zu können... ist Sie aber nicht.

D.H. das XMAX ist das mechanische XMAX, nicht das durch den Antrieb bedingte XMAX. Der Schwingspulenüberhang sind gerade einmal 6 mm.
Wenn ich mir das Datenblatt hier
http://www.eminence.com/pdf/Kappalite_3012LF.pdf
anschauen, sehe ich einen Xmax von 9,1 mm und ein Xlim von 14,5 mm. Die Schwingspulenhöhe sehe ich nicht, die Höhe des Luftspalts beträgt 9,3 mm. Wo hast du den Schwingspulenüberhang her? Wie bereits erwähnt berechnet Eminence die maximale Auslenkung über die Verzerrungen, nicht über die Geometrie, siehe auch hier:
http://www.eminence.com/support/understanding-loudspeaker-data/
Aus meiner Sicht ist das auch das praxisnähere Verfahren, Stichwort Klippel-Messungen.

Nach den Angaben hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=87344&start=15
hat der 3012LF (wie der 3015LF) eine Schwingspulenhöhe von 1" (= 25,4 mm), damit käme man nach alter Rechnung auf Xmax = (Hvc - Hg)/2 = 8,05 mm. Da finde ich die Angabe von 9,1 mm nicht so realitätsfern.
 
Wenn ich mir das Datenblatt hier
http://www.eminence.com/pdf/Kappalite_3012LF.pdf
anschauen, sehe ich einen Xmax von 9,1 mm und ein Xlim von 14,5 mm. Die Schwingspulenhöhe sehe ich nicht, die Höhe des Luftspalts beträgt 9,3 mm. Wo hast du den Schwingspulenüberhang her? Wie bereits erwähnt berechnet Eminence die maximale Auslenkung über die Verzerrungen, nicht über die Geometrie, siehe auch hier:
http://www.eminence.com/support/understanding-loudspeaker-data/
Aus meiner Sicht ist das auch das praxisnähere Verfahren, Stichwort Klippel-Messungen.

Nach den Angaben hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=87344&start=15
hat der 3012LF (wie der 3015LF) eine Schwingspulenhöhe von 1" (= 25,4 mm), damit käme man nach alter Rechnung auf Xmax = (Hvc - Hg)/2 = 8,05 mm. Da finde ich die Angabe von 9,1 mm nicht so realitätsfern.

Ich denke auch, das die Zahlen von Eminence eher konservativ sind und stimmen. Egal was ich bisher der Box (Fearful 15/6) angetan habe, gezerrt hat hörbar nix. Auch wurde sie immer noch hörbar lauter, je lauter ich gedreht habe - also geringe Powerkompressionen. Ich verwende eine Crown XLS 1000 mit ca. 700 Watt an 8 Ohm (ja ich bis bis zum Klippen der Endstufe gegangen - rotes Licht). Wenn ich das, was ich mit der Fearful angestellt habe, mit meinen vorherigen Boxen gemacht hätte, wären die alle abgeraucht. Gerade im Bassbereich liefert diese Box ein unglaubliches Volumen.
 
Wenn ich mir das Datenblatt hier
http://www.eminence.com/pdf/Kappalite_3012LF.pdf
anschauen, sehe ich einen Xmax von 9,1 mm und ein Xlim von 14,5 mm. Die Schwingspulenhöhe sehe ich nicht, die Höhe des Luftspalts beträgt 9,3 mm. Wo hast du den Schwingspulenüberhang her? Wie bereits erwähnt berechnet Eminence die maximale Auslenkung über die Verzerrungen, nicht über die Geometrie, siehe auch hier:
http://www.eminence.com/support/understanding-loudspeaker-data/
Aus meiner Sicht ist das auch das praxisnähere Verfahren, Stichwort Klippel-Messungen.

Nach den Angaben hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=87344&start=15
hat der 3012LF (wie der 3015LF) eine Schwingspulenhöhe von 1" (= 25,4 mm), damit käme man nach alter Rechnung auf Xmax = (Hvc - Hg)/2 = 8,05 mm. Da finde ich die Angabe von 9,1 mm nicht so realitätsfern.

Bei einem Freund in Manila sind 3 von den kappalites ueber den Jordan.

Da der Amp ok war haben wir sie Chassis zerlegt.

1. Ausfall durch Termitenbefall

2. Schwingspule hat nur etwa 21mm. Der Schwingspulenträger ist breiter
 
termitenbefall.... hart :-D
 
Stand wenigstens auf dem "Magneten" .
Aber vielleicht hat jemand die Teile auch "reconed" ???

Auf den Philippinen gibt es nicht nur Fake Rolex, Fake Mädels und Fake Priester...:eek:

Die Termiten fressen alles ... Auch Membranen und Zentrierspinnen.

Deshalb einmal im Jahr BAYGON in die Boxen

Baygon_Aerosol.jpg
 
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Je besser eine Box für Bassamps ist, desto mehr sieht sie wie eine gute PA Box aus.


Mein reden :D :D seit Jahren! :D

Kanns sein, dass der Thread immer weiter Richtung Blödsinn driftet?

Die ganzen Diskussionen bzgl. Wirkungsgrad sind für Bassisten relativ obsolet...

Wirkunsgrad ist toll... hab ich hohen Wirkungsgrad (im übrigen gehts hier meist um Sensitivity, aber egal...) dann brauch ich nur ne klitze kleine Spule und wenige Verluste in der Aufhängung...

Ja.... doof nur, dass mir dann der Speaker abbrennt und bei hohem Hub die ganze Zentrierung samt Sicke auseinanderfliegt....

um es auf den Punkt zu bringen: Diese ganzen Begrifflichkeiten helfen nur bedingt und wenn man wirklich analytisch rangehen will muss man im Einzelfalle messen. Eine Ferndiagnose bzgl. Maximalpegel ist halt sehr schwierig.
Man kann im Grunde - sofern man das Signal nicht kennt - nichtmal so genau vorhersagen, was eigentlich der limitierende Faktor sein wird. Hub? Spulentemperatur? Ampleistung?

also dementsprechend.... ganz unter uns: Nimm dicke Lautsprecherchassis mit solidem Hub, nimm einen potenten Amp und dreh nicht ganz auf.
Wenns dir zu unfein klingt, nimm einen zweiten Weg mit 8" dazu (der muss dann auch nicht viel Hub haben), der irgendwo bei 700Hz Ankoppelt und gut.



Oder die ultimative "Anweisung": Testen! Dicken Amp nehmen. aufdrehen. Spielen und wenn man merkt: die Kiste gibt nicht den Pegel her, den ich brauche, dann die nächste Testen....


Btw: wie wärs denn mal mit einem Bassboxenmessmarathon...

Einfach mal sagen: 1-5% Klirrfaktor, Frequenzbereich ca. 40-500Hz, dicker Amp davor und "gib ihm".
das mal mit 10 Böxchen!

Hat jemand n Raum? ich könnte nur Freifeld aber bei -4°C ist das uncool :D
 
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wäre doch einmal eine Idee ...

Vielleicht liesse sich Lothar von Music Station breitschlagen lassen zur ultimaten Bass Session mit Boxen Verkostung.

Der hat auch einen Haufen Top GEAR rumstehen.

Ich könnte ja dann auch eine kleine Auswahl an Bass Amps ( Röhre ) mitbringen.

( Genau das Zeug was Lothar nicht hat - zumindest nicht in der Auswahl - nachdem ich bei ihm alles leegekauft habe )

Versuche mal Bass Boxen im schalltoten Raum zu testen - da wirst du verückt weil der Raum quasi alles aufsaugt
 
wichtig ist ein Reflexionsarmer und/oder hinreichend großer Raum. Letzteres ist eigentlich kaum möglich. Das hat dann schon "Hangar-Charakter".
Zumindest, wenn man halbwegsbrauchbare Frequenzgänge in nem Abstand von ca. 1m messen will. #

Amps zu messen ist nochmal eine andere Nummer und ist eigentlich nicht nötig. Da bietet sich ne Potente PA-Endstufe eher an.

Was man ehh NIE bewerten kann ist "empfundener Klang", "gefühlt Lautstärke", "gefühlte Präzision" etc....

Was man sehr wohl recht ordentlich objektivieren kann ist "maximaler Schalldruckpegel bei X% KLirrfaktor.
Im allgemeinen sind übersteuerte Lautsprecher selten "positiv klangformend" wirksam, sodass man hier eigentlich ein relativ objektives und trotzdem brauchbare Kriterium für die "Lautstärke einer Box" bestimmen kann.

Alles andere was Datensätze so liefern ist nicht sonderlich aussagefähig. Insbesondere Sensitivityangaben sind vollkommen nichtssagend.

Wir sind ja inzwischen im Bassbereich in der recht "angenehmen" Situation schon für relativ wenig geld brauchbares Amping liefern zu können. Damit relativiert sich ein sensitivityparameter einer Box umso mehr....

Aber ich denke wirklich, dass sowas einen AHA-Effekt hätte!

Doch... hätt ich lust zu :D
 
Die ganzen Diskussionen bzgl. Wirkungsgrad sind für Bassisten relativ obsolet...
Sind sie nicht für die Bassisten, die nicht einfach Verstärker mit Leistungen jenseits von einem Kilowatt hin stellen können/wollen und trotzdem laut sein wollen.
Mit geringem Wirkungsgrad und wenig Leistung wird man einfach nicht gehört. Dass man für nur 3dB mehr die doppelte elektrische Leistung braucht, wurde meines Wissens schon erwähnt.
Wir sind dank Transistorverstärker und neuerdings Schaltverstärker so weit, dass man als Bassist nicht viel mehr schleppen muss als ein Gitarrist. Allerdings sind diese Sachen teuer.

Wirkunsgrad ist toll... hab ich hohen Wirkungsgrad (im übrigen gehts hier meist um Sensitivity, aber egal...) dann brauch ich nur ne klitze kleine Spule und wenige Verluste in der Aufhängung...

Ja.... doof nur, dass mir dann der Speaker abbrennt und bei hohem Hub die ganze Zentrierung samt Sicke auseinanderfliegt....
Man kann auch einen hohen Wirkungsgrad, eine hohe elektrische Belastbarkeit und eine hohe mechanische Stabilität haben, das lässt sich ziemlich problemlos miteinander vereinen.
Auf die Unterscheidung zwischen Wirkungsgrad und Empfindlichkeit wies ich schon am Anfang hin.
Einfach mal sagen: 1-5% Klirrfaktor, Frequenzbereich ca. 40-500Hz, dicker Amp davor und "gib ihm".
das mal mit 10 Böxchen!
Bei tiefen Frequenzen muss es nicht sehr laut werden, damit die Verzerrungen über 5% steigen.
wichtig ist ein Reflexionsarmer und/oder hinreichend großer Raum. Letzteres ist eigentlich kaum möglich.
Wie wärs mit Open Air? Da hat man Halbraum Bedingungen.
 
Sind sie nicht für die Bassisten, die nicht einfach Verstärker mit Leistungen jenseits von einem Kilowatt hin stellen können/wollen und trotzdem laut sein wollen.
Mit geringem Wirkungsgrad und wenig Leistung wird man einfach nicht gehört. Dass man für nur 3dB mehr die doppelte elektrische Leistung braucht, wurde meines Wissens schon erwähnt.
Wir sind dank Transistorverstärker und neuerdings Schaltverstärker so weit, dass man als Bassist nicht viel mehr schleppen muss als ein Gitarrist. Allerdings sind diese Sachen teuer.

Ja aber das relativiert sich zunehmend. Zumal (ich gebe zu, dass der "Markt" da nicht so richtig drauf reagieren mag) es für Bassisten ja vollkommen usus ist eine "rein verstärkende" Endstufe zu verwenden. Folglich bietet notfalls der PA-Bereich entsprechende Leistungsklassen für verblüffend wenig geld.
Wie du sagtest: Schwer und groß ist das schon lang nicht mehr.
Nicht, dass die Leistungsangaben nicht doch recht überzogen sind, aber man betrachte als doofes Beispiel mal Behringer INukes... also sorry, da ist ein beliebig starker Amp billiger als so ziemlich jedes Basstopteil. Und die Dinger laufen durchaus stabil...
Also diese "Umdenke" fehlt mir bei den Bassern noch so ein wenig. Zumal es ja etliche Preamps in Bodentreterformat gibt.
Nur mal als wahlloses Beispiel:
https://www.thomann.de/de/behringer_inuke_nu3000_endstufe.htm
https://www.thomann.de/de/bbe_bmax.htm (ist ja schon ein solides Gerät)

Da kommen wir auf 500€ für ein "Basstopteil" mit über 1kW Amping.

und in der Tat: Die Leistungssprünge sind gewaltig und im Grunde ists relativ wurst ob 1kW oder 1,5kW.. seh ich ja ein.

Man kann auch einen hohen Wirkungsgrad, eine hohe elektrische Belastbarkeit und eine hohe mechanische Stabilität haben, das lässt sich ziemlich problemlos

mag sein, aber grundsätzliche Probleme bleiben. Natürlich kann ich Luftspalte noch kleiner machen, dann brauch ich bessere Zentrierungen, die würden tendenziell schwerer, also tausche ich sie gegen leichtere Materialalternativen, die dann wieder teurer sind...
natürlich geht das in gewissem Maße. Macht die Sache aber (wenn man sich mal auf dem Markt so umschaut) im Grunde fast wieder teuerer als den dickeren Amp!

Ich will wie gesagt nur dieses "Wirkungsgradverehre" etwas dämpfen. Denn oft kotzt die Box nicht aus elektrischen Gründen, sondern aus mechanischen... und da sagt der Wirkunsgrad ja nix.

Bei tiefen Frequenzen muss es nicht sehr laut werden, damit die Verzerrungen über 5% steigen.
Und?
ich sagte doch: einfach eine objektive Basis schaffen. wo die liegt ist im Grunde sekundär. Von mir aus 10%... wir können auch 20% nehmen, nur kommen wir ggf. in Regionen, wo die Testobjekte ggf. doch schaden nehmen könnte

Wie wärs mit Open Air? Da hat man Halbraum Bedingungen.

Ich sagte bereits.... ist mir bei -7° draußen doch etwas zu frisch momentan. Im Frühling mach ich das auch.... aber im Winter? Muss nicht....



Noch was:

was mich wirklich mal (um nicht im trüben zu fischen) interessieren würde, wären 10 Bassboxen gleichen Typs (also bspw. 4x10) hinsichtlich sensitivity/wirkungsgrad zu untersuchen. Gleiche Messbedingungen und einfach mal gucken was rauskommt. Gemittelt im Frequenzbereich von 40-300Hz
 
Also diese "Umdenke" fehlt mir bei den Bassern noch so ein wenig.
Wenn du die Basser mal mit den Gitarristen vergleichst wirst du feststellen, dass es bei den Bassern viel innovativer zugeht.
Optimal ist es noch nicht, aber es hat sich schon was getan.
Die Verwendung von Schaltverstärkern ist mehr oder weniger eine Selbstverständlichkeit, Bassisten haben weniger Angst vor moderneren Lautsprecherkonstruktionen und direkt in die PA spielen tun eigentlich fast alle, ich habe noch nie gesehen, dass live ein Bassamp per Mikro abgenommen wurde.

Als Basser freundet man sich aus praktischen Erwägungen mit moderner Technik eher an.

Als Gitarrist braucht man nicht zwingend moderne Technik. Wenn ich mit der E- Gitarre unterwegs bin, reicht mir ein 50 Watt Röhrentop und eine 212er Box. Da habe ich (abgesehen vom Instrument selbst) nur gut 20 Kilo zu bewegen und bin für nahezu jede Situation gerüstet. Das zeug hat auch nicht die Welt gekostet und ich habe nicht im Niedrigpreis Segnemt eingekauft. Da brauche ich gar keine moderne Technik, um einen guten Sound zu bekommen und transportables Equipment zu haben, das ich in jedem Kleinwagen verstauen kann. Box und Amp kann ich jeweils mit einer Hand bequem tragen, muss also nur zwei mal laufen, ohne mich großartig anstrengen zu müssen.

Will man als Bassist mit ähnlichem Transportaufwand seinen Kram von A nach B bekommen, ist das mit Technik auf dem Stand der 50er Jahre unmöglich. Große Röhrenamps sind teuer, groß, schwer und haben auch "nur" 300 Watt. Die Box dazu muss einen hohen Wirkungsgrad haben und ist entsprechend riesig. Da wären wir wieder beim berühmten Kühlschrank, da ist ein großer Kombi schon voll.
Kein Wunder, dass die wenigsten verkauften Bassamps Vollröhren sind.
man betrachte als doofes Beispiel mal Behringer INukes
Über den Behringer Kram wird viel hergezogen, dabei sind die Sachen meistens nicht schlecht.
mag sein, aber grundsätzliche Probleme bleiben. Natürlich kann ich Luftspalte noch kleiner machen, dann brauch ich bessere Zentrierungen, die würden tendenziell schwerer, also tausche ich sie gegen leichtere Materialalternativen, die dann wieder teurer sind...
natürlich geht das in gewissem Maße. Macht die Sache aber (wenn man sich mal auf dem Markt so umschaut) im Grunde fast wieder teuerer als den dickeren Amp!
Um wieder eine Parallele zu den Gitarristen zu ziehen, dort sind Stahlkörbe ohne Lüftungsöffnungen, Magnetsysteme ohne Polkernbohrungen und Papiersicken noch Standard. Selbst Alnico Magneten sind keine Seltenheit.
Die Chassis machen (mit wenigen Ausnahmen) etwa 1mm linearen Hub pro Seite.
Selbst preiswerte PA Tieftöner machen ein paar mm linearen Hub pro Seite und sind mit mehreren hundert Watt elektrisch belastbar.
Ich will wie gesagt nur dieses "Wirkungsgradverehre" etwas dämpfen. Denn oft kotzt die Box nicht aus elektrischen Gründen, sondern aus mechanischen... und da sagt der Wirkunsgrad ja nix.
Das sehe ich genau so. Habe ich einen Amp mit 1KW Leistung, muss eine 115er Box für kleine Gigs keinen hohen Wirkungsgrad haben, es bringt einfach nichts, weil man das Chassis auch mit miserablem Wirkungsgrad mechanisch auslasten kann.
ich sagte doch: einfach eine objektive Basis schaffen. wo die liegt ist im Grunde sekundär. Von mir aus 10%... wir können auch 20% nehmen, nur kommen wir ggf. in Regionen, wo die Testobjekte ggf. doch schaden nehmen könnte
Eine objektive Basis zu schaffen finde ich gut. Ich habe mich bisher immer an den linearen Hub gehalten, Verzerrungsmessungen wären natürlich aussagekräftiger. Bisher habe ich mich damit begnügt zu simulieren, wie viel Leistung nötig ist, um ein Chassis in einem bestimmten Gehäuse an die Grenze seines linearen Hubbereichs zu bringen. Dabei gehe ich vom schlechtesten Wert im Übertragungsbereich aus und ermittle anhand dieses Wertes den Leistungsbedarf.
Ich sagte bereits.... ist mir bei -7° draußen doch etwas zu frisch momentan.
Verständlich, aber das hat ja noch Zeit.
was mich wirklich mal (um nicht im trüben zu fischen) interessieren würde, wären 10 Bassboxen gleichen Typs (also bspw. 4x10) hinsichtlich sensitivity/wirkungsgrad zu untersuchen. Gleiche Messbedingungen und einfach mal gucken was rauskommt. Gemittelt im Frequenzbereich von 40-300Hz
Das fände ich auch sehr interessant.
 
ok dann sind wir uns doch einiger als ich dachte ;)

das mit der simulation und linearem Hub ist so eine Sache. Den "linearen Bereich" gibt es ja per se gar nicht. Es gibt nur den "näherungsweise linearen" Bereich, also denjenigen bei dem man die nichtlinearität in der Strom/Kraftkennlinie vernachlässigen kann. Nur man muss halt die Frage stellen: "wie lange kann ich die nichtlinearität vernachlässigen"? und das geht wieder nur mit "maximal zulässigem Klirrfaktor". Wobei der natürlich nicht nur von der Hubproblematik und der Spule im Spalt abhängt. Das ist schon klar.

Im übrigen: Bei technischen bzw. "technisch-rationalen" Problemen sind Gitarristenvergleiche nie angebracht :D :D das schließt sich quasi aus :D ;)
 
Ganz linear gibt es natürlich nicht, aber der lineare Hub ist ein verwertbarer Anhaltspunkt.
 
Warum Wirkungsgrad für mich wichtig ist?

Ich mag Röhrenamps

und als Ingenieur versuche ich effiziente Systeme zu bauen ...

Einen 3KW Röhrenamp hat ja auch nicht jeder
 
also dementsprechend.... ganz unter uns: Nimm dicke Lautsprecherchassis mit solidem Hub, nimm einen potenten Amp und dreh nicht ganz auf.
Wenns dir zu unfein klingt, nimm einen zweiten Weg mit 8" dazu (der muss dann auch nicht viel Hub haben), der irgendwo bei 700Hz Ankoppelt und gut.

Das ist das Thema simplifiziert auf den Punkt gebracht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Den müsste man wohl auch mit einem Kran auf die Bühne heben.
Sind doch nur 95 kilo
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Im übrigen: Bei technischen bzw. "technisch-rationalen" Problemen sind Gitarristenvergleiche nie angebracht :D :D das schließt sich quasi aus :D ;)

Deswegen hat Alembic bei den Gitarren und Sir Jim bei den Bass-Amps lange Zeit nichts marktfähiges Zuwege gebracht.

Gitarrenboxen haben einen Eigenklang. Sprich so abwegigen Frequenzgang der einen PA oder HIFI Entwicker Tränen in die Augen treibt.
 
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