Musikalische Begabung

  • Ersteller Annamarilili
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...diese Diskussion hier hat ja jetzt ständig neue Aspekte dazu bekommen. Ich würde gern noch mal zur Ausgangsfrage kommen, ob's ne musikalische Begabung gibt, oder was sie überhaupt ist. Für mich persönlich steht im Vordergrund wie das persönliche emotionale Verhältnis des Musikers zur Musik überhaupt ist. Ob die Musik was in ihm bewegt, und ob er von der Musik zur Kreativität inspiriert wird, das ist für mich entscheidend.

Ein kleines Beispiel: ich habe eine Cousine, die spielt seit etwa dem 10. Lebensjahr Klavier, klassische Musik. Und zwar wirklich wie ein Profi! Sie hatte auch mal bei so ner Art "Begabten-Konzert" mitgemacht und ziemlich gut abgeschnitten. Ich hingegen bin von meinen Eltern nie in den Musikunterricht gedrängt worden, habe aber durch Zufall so mit 16 eine Westerngitarre in die Hand bekommen und hab angefangen Akkorde aus Pop-Songs allein nach Gehör so gut es ging nachzuspielen. Weil ich halt schon immer ein Musik-Fan war. Hab dann auch schnell begriffen, wie so Songs aufgebaut sind, und wenn man 2,3 Akkorde draufhat, hat man auch schnell ne Melodie im Kopf, die man dazu singen kann...(Also ich rede jetzt von 08/15-Pop-Songs)
Jedenfalls kürzlich treff ich wieder meine Cousine, und ich erzähle ihr so, daß ich seit einiger Zeit selbst anfange Klavier zu lernen, und sie sagt mir dann, daß ich eher begabt wäre als sie, weil sie nur nach Noten spielen kann und keine Song-Ideen entwickeln kann. Ich würde nicht von mir behaupten, daß ich musikalisch begabt bin. Um Gottes willen! Ich kann selbst nur schlecht Noten lesen und würde mich nie mit richtig ausgebildeten Musikern vergleichen wollen.
Aber Fakt ist auf jeden Fall, daß es viele technisch gute Musiker gibt (so wie meine Cousine), denen aber anscheinend das Interesse (die Inspiration) fehlt, mal selbst was zu entwickeln. Das finde ich schade, und das hab ich nie verstanden bei den vielen Leuten, die ich so kennengelernt hab, die Musikunterricht hatten, zu dem sie von ihren Eltern gezwungen wurden, sei's Gitarre oder Keyboard, ich hab nie verstanden, warum die selbst nicht kreativ werden wollten/konnten! Ich mein mit 2, 3 Akkorden und ner Bridge kann man doch schon einen klein Song schreiben, ein kleiner Text dazu, und schon hat man doch was emotionales geschaffen. (Mal mehr, mal weniger). Also, kurz: Für mich ist jemand musikalisch begabt, der diesen inneren Drang hat, was kreatives zu erschaffen - verbunden mit der technischen Ausbildung, sprich der Fingerfertigkeit. Es muß BEIDES vorhanden sein, eines alleine reicht nicht. Ich persönlich muß aber noch an meiner technischen Seite arbeiten :)
 
@turko Ich gehe mal davon aus das du dass was ich damit meine ganz gut verstanden hast. Nicht alle habe in Deutschland eine Schule besucht und sind mit der Sprache so vertraut, also bei aller Liebe :)


@vester es gibt in der Orientalischen Musik Tonleitern die wir Europäer nicht benutzen. Beispielsweise so eine Art Halbtonleiter, allerdings auch mit Halbtönen von Halbtönen, wenn du verstehst wie ich meine :D
Damit meine ich das jede Kultur andere Musikalische Vorlieben entwickelt hat, weshalb auch Deutschland für ihren Schlager bekannt ist (ist zwar ein Klischee aber ok), Afrika für ihre Trommeln, Schottland für seine Dudelsack Musik usw. Das manche, und da gehöre ich auch mit zu, auch auf Ausländische Musik stehen, spielt in der Masse aber keine sehr große Rolle. Sonst hätte es sich ja auch nicht durchgesetzt.

Was die begabten Kiddies angeht, natürlich kann es sein das die Musikalität entwickeln, wenn der Ansatz da ist. Dass hat glaube ich niemand ausgeschlossen. Es kann, muss aber nicht. Begabt sind die, natürlich. Es ist eine Gabe so verdammt gut zu sein in so einem zarten alter, wenn man nicht dazu gezwungen wird (sei es eine Gottgegebene Gabe -wenn man an irgend einen Gott glaubt, oder eine natürliche Gabe, sprich Genetisch bedingt). Doch das ist nicht alles. Der Gute Guter über mich hat ein gutes Beispiel gegeben.

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Ich möchte allerdings gerne wieder Klaus111 zitieren,'' Technik erweitert die Ausdrucksmöglichkeiten''
Das bedeutet, um an die Spitze zu kommen, muss man verdammt gut sein. Aber eben nicht nur das. Da ist eben noch diese Musikalität die auch da sein muss :)

Was die genetische Vererbung angeht, ich glaube auch das Musikalischen Empfinden weitergegeben werden kann. Es ist ja sehr oft der Fall das Musiker Kinder selbst Musiker sind.
Ich bin selber auch ein Musiker Kind. Ich habe es so weit gebracht das ich jetzt einen Studienplatz habe für Musik, was heißt das ich abgesehen davon was meine Eltern mir gegeben haben, auch ein gewisses Interesse für mein Fach zeige.
Meine Schwester hingegen, die zwar auch Musikalisches Empfinden hat, hat den Klavierunterricht mit 15 abgebrochen, denn es hat ihr keinen Spass gemacht. Sie hatte einfach keine Lust.
Deshalb finde ich das es im Endeffekt gar keine Rolle Spielt was in den Genen ist. Wenn Wille das ist, ist schon die hälfte getan. Wenn gute Gene noch mit dazu kommen, hat man fast schon alles. Dann fehlen noch ein guter Lehrer, Geld, und Übung, und wenn man es bis ganz oben hin schaffen möchte, ein Sack voll Glück und... Musikalität!

Finde es sehr spannend wie die Diskussion so eine Wissenschaftliche Wendung genommen hat :D

Möchte deshalb nochmal kurz daran erinnern, das die eigentliche Frage ''Was ist Musikalische Begabung'' war und nicht ''woher kommt Musikalische Begabung'' :D
Das ist nämlich meiner Meinung nach ein gaanz anderes Thema. Hat zwar mit diesem viel zu tun, ist aber eher Wissenschaftlich.
Außerdem kann ich leider vieles nicht ganz so verstehen, und das ist etwas anstrengend :D

Anna
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat v. Annamarilili: Was die begabten Kiddies angeht, natürlich kann es sein das die Musikalität entwickeln, wenn der Ansatz da ist. Dass hat glaube ich niemand ausgeschlossen. Es kann, muss aber nicht. Begabt sind die, natürlich. Es ist eine Gabe so verdammt gut zu sein in so einem zarten alter, wenn man nicht dazu gezwungen wird....

Wenn die Kiddies die musikalische Begabung nicht hätten, könnten sie in dem frühen Alter ja kaum diese komplizierten Werke spielen. Den zweiten Satz sehe ich doch etwas anders:
Es steht, dass die Kiddies "gute Techniker" sind, "Musik nur als Sport", "nichts eigenes komponiert"....und es kommt zum Ausdruck, dass es sich letztlich quasi um mehr oder weniger emotionslose Darbietungen handelt; also ein Hauptkriterium der "Musikalität" fehlt.

Zitat v.Annamarilili Es ist eine Sache die man einfach nicht lernen kann. Man kann sie trainieren, wenn der Ansatz da ist, da gehört aber wie du sagst Lebenserfahrung mit dazu. Schmerz, Enttäuschung, Liebe, Wut, Freude sind ja auch die Sachen die uns Menschen verbinden und berühren, und wenn man die nicht erfahren hat, kann man die auch nicht durch die Musik erzählen. Als Komponist, so wie Interpret. Deshalb lassen mich die kleinen Asiaten (aber nicht nur die) ''Wunderkinder'' eher kalt.

Ich möchte zu gerne wirklich mal einen Vergleich zwischen verschiedenen Künstlern hören. Es sind ja einige Profis hier im Thread, aber ich bin trotzdem der festen Überzeugung, dass ein gut gemischtes Ergebnis zustandekommt und dass das kleine asiatische Wunderkind nicht von jedem erkannt wird. Oder ob doch der vorausgesetzte Leidensweg mit Schmerz, Enttäuschung, Liebe, Wut und Freude die Voraussetzung für "Musikalität" ist:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem Begriff der "Begabung" stehe ich kritisch gegenüber. Er wird oftmals verwendet, wenn man bei einem Kind von einer überdurchschnittlichen musikalischen Leistung überrascht wird.

Problem: Von der Leistung wird auf Begabung geschlossen und gleichzeitig muß die Begabung dazu herhalten, um die Leistung zu begründen, womit sich die Katze in den Schwanz beißt.

"Begabung" bezeichnet i.a. etwas, das einem -ohne eigenes Zutun- mitgegeben wurde.

Im engeren Sinne sollte man darunter vererbbare (genetische) Faktoren verstehen. Im weiteren Sinne könnte man auch das familiäre/soziale Umfeld einbeziehen. (Doch ist das wirklich gemeint, wenn man von "Begabung" spricht?)

Zu den genetischen Faktoren:

Diese existieren sicherlich. Es gibt z.B. Menschen mit "kongenitaler Amusie", die also angeboren unmusikalisch sind. So etwas wurde schon lange vermutet, doch erst die neuere Forschung dokumentiert derartige Fälle. Hier der erste Fall.

Die Häufigkeit der "kongenitalen Amusie" wird auf ca. 4% geschätzt (Karnath/Thier: Neuropsychologie, Springer Verlag 2003, 2006, S. 434)

Es liegt nahe, daß weniger extreme Fälle verbreiteter sind, also genetische Faktoren insgesamt nicht zu vernachlässigen sind.
Musikalität umfasst ein weites Spektrum an verschiedenen Fähigkeiten, die miteinander in Wechselwirkung stehen. Der genetische Anteil von Musikalität ist daher nicht mit bisher aufgeklärten Erbkrankheiten zu vergleichen, die meist auf nur einem einzigen Gendefekt beruhen.

Es wäre aber durchaus vorstellbar, daß z.B. die Versorgung von musikalisch wichtigen Organen mit Nervenfasern auch genetisch bedingt sein könnte (Innenohr, Stimmorgan). Sicherlich kann durch Übung einiges ausgeglichen werden, doch man hat natürlich "schlechtere Karten" wenn ungünstige genetische Faktoren vorliegen.
Auf dem optischen Sektor sind z.B. genetische Faktoren für die Farbenblindheit bekannt. Es ist nicht einzusehen, warum der akustische Sektor nicht analog von Erbfaktoren betroffen sein soll.

Wer seinen Stand von für die Musikalität wichtigen Fähigkeiten ermitteln möchte, sollte die früher erwähnten Tests durchführen, z. B. diesen: http://jakemandell.com/tonedeaf/
Übung kann das Ergebnis sicherlich verbessern. Jedenfalls hat man von einigen bedeutenden Fähigkeiten die Summe aus genetischen Faktoren und "Erlerntem".
Ich würde annehmen, daß die Mitglieder des Musiker-Forums zu dem Kreis von Personen zählen, die keine wesentlichen genetisch bedingten Defizite aufweisen. :)

Es wären als nächstes frühkindliche/kindliche Erfahrungen in Betracht zu ziehen. (In dieser Zeit bildet sich übrigens auch ein absolutes Gehör, siehe diesen Beitrag. Der Frage, ob auch Erwachsene ein absolutes Gehör "lernen" können wurde schon 1895 nachgegangen. Die Antwort findet sich im zitierten Beitrag.)

Schaut man sich das u.g. Video über Emily Bear an, kann man sehr günstige frühkindliche Voraussetzungen für "musikalische Begabung" im sozialen Sinne feststellen:
Sie hörte sehr früh Klaviermusik, da ihr vier Jahre älterer Bruder Unterricht nahm (war bei Mozart ähnlich). Sie wude zum Unterricht ihres Bruders mitgenommen und ihr ist sicher früh klar, daß es sich um etwas Wichtiges handelt. Sie war also früh beeindruckt und machte mit zwei Jahren die ersten Versuche selbst zu beeindrucken:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=wPvqARjDBuE&t=58
Die Großmutter ist Klavierlehrerin und fördert das Kind.

In diesem Fall ist klar, daß die "Begabung" nicht nur an den Genen gelegen hat.

Im frühkindlichen Alter weist das Gehirn eine sehr hohe Plasizität auf und in Emilys Fall war die Richtung durch ihr Umfeld und ihr eigenes Interesse vorgegeben.

Doch »das Hirn ist nicht unbeschränkt formbar", sagt Sloboda. Mit zehn Jahren sind die Würfel gefallen. Von da an hilft auch »musikalischen« Kindern nur noch eines zum Erfolg:
Üben, üben, üben!
Musikalische Virtuosität ist keine Frage des Talents: Disziplin und Beharrlichkeit entscheiden über den Erfolg, meint der Psychologe John Sloboda Von Reiner Luyken
Quelle: http://www.zeit.de/2008/02/P-John-Sloboda

Was nun die in der Musik enthaltene Gefühlswelt anbelangt, so kann man wohl davon ausgehen, daß ein Kind diese nur in vereinfachter Form authentisch wiedergeben kann. Natürlich kann es die Musik u.U. sehr gut nachahmen, so daß sie evtl. ziemlich authentisch "wirkt". Spätestens an Feinheiten in der Interpretation dürfte aber klar werden, daß die dargestellte Gefühlswelt eben nur nachgeahmt ist. Woher soll es auch kommen, wenn das Kind noch nicht das große Spektrum intensiver Gefühle erlebt hat, das empfindsamen Menschen mit mehr Lebenserfahrung zueigen ist?

Viele Grüße
Klaus
 
@Klaus111 Kannst es ja jetzt als Musterfall auseinandernehmen-)

@GUTER Kannst es ja als Inspiration beim Klavierlernen nehmen oder mit den Notenbüchern von Emily Bear erlernen-)

Ein Gitarrenlehrer bei Freiburg schreibt übrigens Emilys Musik für Gitarre um.

http://www.youtube.com/user/domino248

Im Falle von Emily Bear spricht ihre Großmutter von "genetic explosion", da wohl auf dieser Seite des Familienstammbaums der Umgang mit Musik bis nach Europa zurückverfolgt werden kann.

Emily Mutter hat einen Abschluss in Bühnenmusik?, ihre Tanten und Cousinen, Cousins scheinen ebenfalls zumindest musikalisch interessiert.

Hier Emily mit ihrer Schwester (Harfe)

Rosario Sings ( Widmung für ihren 1.Klavierlehrer)

http://www.youtube.com/watch?v=JrJBdULLT5Y

Hier ist übrigens eine deutsche Dokumentation aus dem Jahre 2011, die auf Sat1 ausgestrahlt wurde. (Klaus hat sie ja schon gepostet-)

http://www.youtube.com/watch?v=wPvqARjDBuE

Ihr Vater ist Handchirurg, wofür natürlich eine große Konzentrationsfähigkeit nötig ist.

Die Großmutter, ebenfalls mit Master, bildet ebenfalls begabte Kinder am Klavier aus, jedoch nicht ihre Enkelin.

AWARDS & SCHOLARSHIPS

  • ASCAP Morton Gould Young Composer Award, 2008,for "Northern Lights"
http://www.youtube.com/watch?v=KDgrrqo-jyk


  • The Sorel Organization - Women in Music Scholarship forASCAP/NYU Steinhardt Film Scoring Workshop, 2013
  • RAMI Outstanding Achievement Award, 2008
    EDUCATION
  • Film Scoring: Ron Sadoff, New York University, Steinhardt
  • Orchestration: Eric Ewazen, Juilliard
  • Classical Piano: Yocheved Kaplinsky & Helen Huang,
    Juilliard
  • Jazz Piano: Frank Kimbrough, Juilliard
  • Classical Piano: Mary Sauer, New Music School, Chicago, IL
    FESTIVALS & WORKSHOPS

  • NYU/ASCAP Film Scoring Workshop, (2013)
  • Lang Lang Master Class - Chicago Symphony Orchestra
    (2009)

Helen Huang war wohl selber "Wunderkind"


http://www.youtube.com/watch?v=7o9t95A6WKk




Emilys Großmutter passte auf das Haus auf, als sie plötzlich Klaviermusik hörte, jedoch nicht der Bruder saß am Klavier, sondern die 2-jährige Emily. Die Großmutter erkannte das selbst für sie unglaubliche Talent und rief Juilliard an, um nachzufragen, was man machen könne. Diese empfahlen einen leider jetzt schon verstorbenen Klavierlehrer. Richtig Klavierunterricht bekam sie erst mit 5, trat jedoch schon Monate später in Ravinia
http://www.youtube.com/watch?v=ErOOCX-vWHc,

hier ihr Orchesterdebut mit eigenem Song (5 Jahre)

Love in Us

http://www.youtube.com/watch?v=h-XqoNSyFGs

und bald mit Mozarts 23.Klavierkonzert auf.
http://www.youtube.com/watch?v=bu_j1HgP1Wc

Wie sie vor ein paar Monaten in einem Interview sagte, wurde bei der Klavierausbildung auf das Notenlesen besonderen Wert gelegt. "You can't play, what you can't read).

Besonders bemerkenswert ist die besonders liberale und vorurteilsfrei Erziehung. So widmete sie Ellen deGenres zu deren Hochzeit mit ihrer Freundin einen Song
"Once upon a wish"
http://www.youtube.com/watch?v=Dp1mAI47QOI

So trat sie übrigens auch im Rahmenprogramm des letzjährigen "Life-Balls" in Wien auf.

Ihre Musik passt gut als Tanzmusik

Emily Bear -Medley mit Balletttänzerin

http://www.youtube.com/watch?v=Xntfsr8HDwE

Nachdem Savchenko/Szolkowy bei Art on 2012 live zu ihrer Musik gelaufen waren, benutzten sie Wochen später den Song "Diversity", der eigentlich für ein Treffen mit dem Dalai Lama geschrieben wurde, als Begleitmusik zur Gala nach dem 4.Weltmeistertitel

http://www.youtube.com/watch?v=cCU-05KmRhs


Mehr Musik hatte ich in diesem Thread zum Filmmusikstudium gepostet.

https://www.musiker-board.de/kontak...ilmmusik-studium-wuerdet-ihr-empfehlen-2.html


Vielleicht nur noch den Rescore "Reunited"

http://www.youtube.com/watch?v=PlIypRYeVH0


und hier Emily's Orchesterfassung von "Reunited"

Santa Fe Orchestra 24.12.2012

http://www.youtube.com/watch?v=uNLZn8UN950



Jazz gehörte schon früh zu den Favoriten

mit 7 Jahren bei NPR

http://www.youtube.com/watch?v=hYqYf_UfIu0



Improvisations Spaß Aftershow Montreux 2011

http://www.youtube.com/watch?v=ogH47RXJTyA



Hot Peppers - NY -Le Poisson Rouge - Diversity Release Concert 15.5.2013

Lieblingsessen ihrer Großmutter väterlicherseits "Hot Peppers"

http://www.youtube.com/watch?v=Iyj_2FGICwA


Hier noch 2 längere Fernsehauftritte aus diesem Jahr

http://www.youtube.com/watch?v=OePERAlHoGA (Home&Family)

http://www.youtube.com/watch?v=x7F9Q8R2GgI (WindyCityLive letzten Mittwoch)

bei Justin Bieber und One Direction Fans ist sie aber wohl durch-)

Mehr unter www.emilybear.com www.facebook.com/emilybearpiano oder einfach bei youtube "Emily Bear" eingeben, unzähliges!


z.b.

Emily Bear - Jonathan Russel
I will survive-) ( cover)
http://www.youtube.com/watch?v=WaI2YsrUVLo


oder der nach einem Todesfall in der Familie mit 8 Jahren geschriebene Song

Final Journey

http://www.youtube.com/watch?v=sBGAxenpL7A


Jetzt ist aber wirklich genug.-)
 
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Keine Ahnung.
Was deine Bezüge auf meinen Beitrag betrifft, hast Du meine Ausführungen offenbar nicht durchdacht, bevor die polemische Keule ausgepackt wurde.

Nicht wirklich polemisch, sondern eher ironisch...

Genetische Determination gibt es, ein sehr bekanntes Beispiel dafür ist die autosomal dominante Erbkrankheit Chorea Huntington. Die damit einhergehende Limitierung ist durch den immer tödlichen Verlauf der Krankheit gegeben.
Eine Auspaltung von Menschen in Physis und Psyche hat ihre Vor- und Nachteile, letztlich beruht sie auf Konstrukten. Es macht keinen Sinn, die Vererbbarkeit von physischen Merkmalen anzuerkennen und bei psychischen Merkmalen zu glauben, das hätte mit Vererbung nichts zu tun.

Dass neben äußerlichen Merkmalen auch Charaktereigenschaften vererbt werden (können), entspricht durchaus dem Common Sense, wirft jedoch - wie auch in anderen Zusammenhängen - die Frage nach "wissenschaftlicher Überprüfbarkeit" auf. Kindererziehung wie Sozialisierung im Allgemeinen findet üblicherweise nicht als Laborversuch statt. Ob der jähzornige Vater seinen Jähzorn an seine Söhnen vererbt hat oder die Kinder "lediglich" an seinem Vorbild gereift sind, lässt sich schlechterdings nicht seriös beantworten. Die Frage nach einem Aggressionsgen treibt nicht nur amerikanische Psychologen um. Eine "grundsätzliche" genetische Determinierung und Limitierung mit dem Hinweis auf Erbkrankheiten belegen zu wollen, halte ich für wissenschaftlich unzulässig (ohne hier einen eigenen Thread über Wissenschaftstheorie eröffnen zu wollen).

Die Sache wird insofern unübersichtlich, weil Verhalten bei gesunden Menschen in einem ordentlichen Bereich zweifellos durch Sozialisation und Lernen formbar ist. Da trifft es sich, dass man Gleiches für verschiedene körperliche Merkmale auch ausmachen kann.

Die "Sache" wird m. E. nicht "unübersichtlich", sondern schlicht "unentscheidbar" (s. o.)

Auf Musik bezogen bedeutet das z.B. die Erwartung, dass gut zwei Drittel einer Anfangsklasse von Musikschülern zu durchschnittlichen (Amateur-)Musikern werden, wenn sie lange genug an der Ausbildung teilnehmen, auch da wird es "verteilte" Unterschiede der individuellen Leistungsfähigkeit geben.
Besonders interessant sind aber die Schüler, die sich bei musikalischen Leistungsprüfungen nahe der Ränder der Verteilung wiederfinden.

Es ist möglicherweise tröstlich, wenn man sich als junger Amateurmusiker der Illusion hingibt, dass es nur mangelnder Übe-Aufwand oder eine ausgebliebene frühkindliche Förderung sind, was Einen von bedeutenderen Musikern unterscheidet. Wer das glauben möchte und sich damit besser fühlt, soll das gerne tun. Schließlich sind Glaubenssätze sind dafür da, unwiderlegbar wahr zu sein.

Mir drängt sich zunehmend der Eindruck auf, dass dir - wie vielen anderen "Wissenschaftsgläubigen" auch - Genetik zur Ersatzreligion geworden ist.

Mich interessieren aber nicht handgeschnitze Wahrheiten, sondern Thesen, die sich ggf. widerlegen lassen. Das gilt selbstverständlich auch für die Auswirkungen von Erb- und Umweltfaktoren.
Gruß Claus

Wenn du dich auf Popper berufst, der Falsifizierbarkeit als wesentliches Kriterium für wissenschaftliche Thesen benennt, bin ich sofort bei dir - aber ich bin mir relativ sicher, dass Sir Karl deinen letzten Satz als Aufhänger benutzt hätte, um dir die Problematik deiner These bewusst zu machen.

Wie bereits erwähnt: Erziehung und Sozialisierung findet nicht im Labor statt. Angesichts der praktisch unendlich vielen wirkmächtigen Variablen einer Menschwerdung ist es schlechterdings unmöglich, die Relevanz von genetischen Einflüssen "wissenschaftlich fundiert" zu "berechnen".
 
Dass neben äußerlichen Merkmalen auch Charaktereigenschaften vererbt werden (können), entspricht durchaus dem Common Sense...
...und weil dies zuvor unberücksichtigt blieb, habe ich darauf hingewiesen.
Erziehung und Sozialisierung findet nicht im Labor statt...
Keine Frage, ganz praktisch kann ich da mit bald 60 Lebensjahren ausreichend eigene Erfahrungen vorweisen. :)
Du schreibst 3 Beiträge im Thread, aber leider etwas unsachlich und mit vielen Wertungen anderer Aussagen statt Argumenten für eigene Behauptungen. Nur dein erster Beitrag bezieht sich auf das Thema "musikalische Begabung", das finde ich bedauerlich.

...Genetik legt immer "nichts zu machen, das ist halt so" nahe,...
Dieser falsche Schluss zeigt nur, wie weltanschaulich geprägtes Denken den Blick auf die Möglichkeiten verstellen kann. Ob ignoriert oder nicht, der Stand der Forschung ist schon seit längerer Zeit:
"Begabungen setzen stets auch eine genetische Komponente voraus."
http://de.wikipedia.org/wiki/Begabung#Allgemein_zur_Diskussion_um_Begabung
Im Wikipedia-Artikel wird nachfolgend Shinichi Suzuki mit seiner gegenteiligen Ansicht erwähnt. Die entspricht den Annahmen der behavioristischen Psychologie des frühen bis mittleren 20. Jahrhunderts, als Suzuki seine Ansichten und die Methode entwickelte. Seine Ausbildungs-Methode bzw. die damit erreichbaren Ziele stehen keineswegs im Widerspruch zur Anerkennung genetisch disponierter Begabung.

"Musikalische Begabung" ist natürlich nicht als ein Merkmal mit "On - Off" Schalter zu verstehen, sondern als verteilte Ausprägung von mehreren Eigenschaften, die zum Musizieren gehören.
 
Spannende Diskussion. Bisher war ich der Ansicht dass "Begabung" sich Begabung letztendlich in den körperlichen Voraussetzungen einer Person für eine neue Tätigkeit sowie in Fertigkeiten, die sie sich aus anderen Bereichen angeeignet haben und die auch für die neu erlernte Fähigkeit (z.B. Klavier spielen) nützlich sind erschöpft. Emily Bear ist ein plakatives Gegenbeispiel: Mit zwei Jahren bzw. jetzt 11 Jahren hatte sie wohl nicht die idealen körperlichen Voraussetzungen und auch nicht die Zeit sich riesige Vorkenntnisse anzueignen um solche Fähigkeiten in Klavierspiel, Komposition und Arrangement zu erlangen. Ja, und warum sollten nur "äußerliche Merkmale" vererbt werden und nicht auch Charaktereigenschaften und Fähigkeiten?

Einem Argument hier möchte ich einmal wiedersprechen, nämlich dass Kinder eine einfachere, noch nicht so ausgeprägte Gefühlswelt haben wie Erwachsene und dementsprechend "emotionale, künstlerisch wertvolle Musik" nur imitieren könnten. Wenn dem so ist, ab wann hat man dann genug Lebenserfahrung um richtig Musik zu machen? 20? 25? 40? 60? Braucht man für Pop, Folk, Rock, Jazz und Klassik jeweils ein unterschiedliches Maß an "Lebenserfahrung"?
Kann die Kindheit und Jugend nicht gerade aufgrund der mangelnden Lebenserfahrung eine emotional sehr aufwühlende Zeit sehr? Man erinnert sich meist nicht mehr so intensiv daran, weil sie eben lange zurück liegt (auch ich nicht). Und wenn ein talentiertes Kind eine sehr unbeschwerte Kindheit hatte und deswegen entsprechende Musik macht soll es das doch machen. Aufrichtige "Gute-Laune-Musik" kann weit besser als schlecht inszenierte traurige Lieder sein ;). Auch die meisten erwachsenen Musiker/Bands/Songwriter haben eine bestimmte Grundstimmung in ihren Songs und durchqueren eben nicht das gesamte emotionale Spektrum.

Letztendlich kommt es doch darauf an was der einzelne Songwriter/Interpret daraus macht. Es mag Kinder geben, die von der Technik her Wunderkinder sind und dabei nicht viel "künstlerisches" schaffen, doch dafür gibt es auch entsprechend erwachsene Musiker, die "nur" ihre Idole imitieren (in eigenen oder gecoverten Songs). Doch letztendlich machen sie doch alle Musik :D.

Von der Wertschätzung der Leistungen bin ich übrigens der komfortablen Meinung, dass letztendlich sowohl jemand sehr talentiertem der alles schnell erlernt nicht mehr Respekt gebührt als jemanden der überdurchschnittlich lange an sich arbeitet (arbeiten muss), um die gleichen spielerischen Fähigkeiten zu erlangen. Bei haben auf ihre eigene Art etwas besonderes geleistet.
 
@vester Ein Paar Beispiele könnte ich dir geben:

Nehmen wir mal den Chopin Walzer op. posthumus nr 14 in Emoll als Beispiel:

Valentina Lisitza, super Technik, sauberes spielen, Virtuosität. Emotion? neee eher nicht..
http://www.youtube.com/watch?v=5-UOUvcgvUk

Ray Ushikubo, habe ich jetzt zufällig auf youtube gefunden, aber halte ihn für ein gutes Beispiel.
http://www.youtube.com/watch?v=otvBCQ5NmZk

Regina Smendzianka, meine persönliche Favoritin. Wunderbare Technik, Stil, Klasse und Musikalität. Schön emotional gespielt..
http://www.youtube.com/watch?v=q7HBALwuuVg

Und nicht zu vergessen: Evgeny Kissin im Alter von 13. Hut ab! Unglaublich begabt, und musikalisch, wie ich finde.
http://www.youtube.com/watch?v=r4w2JlAd_aA
Ausserderm Kissin in einer Aufnahme von 2010, Alter 38 mit dem selben Walzer (ab 2:55):
http://www.youtube.com/watch?v=w0KxA2Btlvw
Ich finde man merkt in der zweiten Aufnahme das dieser Mensch reifer geworden ist. Es steckt mehr hinter dem gespielten als in der Aufnahme wo er 13 war, die natürlich auch erstaunlich musikalisch ist!
Das meine ich auch mit der Lebenserfahrung. Musikalität ist wie ein Wein. Sie braucht Zeit um zu reifen -wenn sie vorhanden ist :)

Ein Beispiel aus der Opernwelt,

Alexandrina Pendatchanska, 17. Mama war Opernsängerin, und ihre Lehrerin:
http://www.youtube.com/watch?v=tZ-hq1tycs0
Ich finde es hört sich zu gewollt an. Zu einstudiert, nicht sehr eigen. Als ob sie Musikalität erzwingt.
Aber sie ist, oder war in dieser Aufnahme auch noch jung.

Und dann, die Diva aller Diven:
http://www.youtube.com/watch?v=DixuT7ZCGJI
Ihr hat man als jugendlich gesagt ihre Stimme sei hässlich. ''Sie war groß und fett'', sagte ihre damalige Lehrerin.
Meiner Meinung nach, kann man diese Arie kaum noch besser interpretieren als sie. Ich zumindest, wüsste nicht wie :)

@korsakov Warum bist du eigentlich so besessen von Emily Bear? Ich meine das jetzt nicht böse, aber es interessiert mich warum du so angetan von ihr bist :D

Anna
 
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Ein kleines Beispiel: ich habe eine Cousine, die spielt seit etwa dem 10. Lebensjahr Klavier, klassische Musik. Und zwar wirklich wie ein Profi! Sie hatte auch mal bei so ner Art "Begabten-Konzert" mitgemacht und ziemlich gut abgeschnitten. Ich hingegen bin von meinen Eltern nie in den Musikunterricht gedrängt worden, habe aber durch Zufall so mit 16 eine Westerngitarre in die Hand bekommen und hab angefangen Akkorde aus Pop-Songs allein nach Gehör so gut es ging nachzuspielen. Weil ich halt schon immer ein Musik-Fan war. Hab dann auch schnell begriffen, wie so Songs aufgebaut sind, und wenn man 2,3 Akkorde draufhat, hat man auch schnell ne Melodie im Kopf, die man dazu singen kann...(Also ich rede jetzt von 08/15-Pop-Songs)
Jedenfalls kürzlich treff ich wieder meine Cousine, und ich erzähle ihr so, daß ich seit einiger Zeit selbst anfange Klavier zu lernen, und sie sagt mir dann, daß ich eher begabt wäre als sie, weil sie nur nach Noten spielen kann und keine Song-Ideen entwickeln kann.
Die Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Leute, die seit ihrer Kindheit klassischen Musikunterricht bekommen, spielen meistens Notenmaterial nach, während Leute, die als Jugendliche autodidaktisch angefangen haben, oft eigene Sachen spielen oder improvisieren. Meine Vermutung ist wie gesagt, dass die Vorgabe des Lernstoffes im Unterricht da einen großen Einfluss drauf hat.

Dieser falsche Schluss zeigt nur, wie weltanschaulich geprägtes Denken den Blick auf die Möglichkeiten verstellen kann.
Es prägt unweigerlich das Verhalten der Eltern, ob ihnen vermittelt wird "das ist genetisch, darauf habt ihr keinen Einfluss" oder "wenn ihr das und das macht, kann sich das Kind musikalisch entfalten". Natürlich ist das überspitzt ausgedrückt, aber es geht um die Tendenz. /edit: Abschnitt etwas verändert.

"Begabungen setzen stets auch eine genetische Komponente voraus."
Was setzt du denn dem grundlegenden Einwand von Suzuki entgegen, dass Begabung immer an Kindern gemessen wird, die jahrlang musikalisch gefördert oder eben nicht gefördert wurden? Derjayger hat hier im Thread ja die gleiche Frage gestellt.

Wenn ich mir den Abschnitt Kritik im Wikipedia-Artikel so anschaue, finde ich noch mehr Gründe, das Begabungs-Konzept kritisch zu hinterfragen. Ich fände es mittlerweile besser direkt über Musikalität und nicht über musikalische Begabung zu diskutieren.
 
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@annamarilili Normalerweise interessieren mich "Wunderkinder", wie der berühmte Sack Reis in China. So bin ich auch nicht so angetan, von den alten-) Videos, da besonders in Amerika auf o wie süß gemacht wird.

Ein 1. Video von ihr fand ich übrigens, als ich mir Hilary Hahn auf youtube anschaute. Sie ist z.B. ein Beispiel für eine Weltklasse Violonistin, die aber mit Improvisation ihre Probleme oder besser kaum Erfahrung hat. Sie schildert dies, als sie eine Art Cross Over mit Josh Ritter macht.

Hilary Hahn - Josh Ritter - Thin Blue Flame - Verbier Festival

http://www.youtube.com/watch?v=j2fqD3AVD34

Was Emily Bear betrifft, so hoffe ich,dass sie diesen Wunderkindstatus bald hinter sich lässt, da meiner Meinung nach ihre Fähigkeiten, weit über diese Schublade hinausgehen.Und mit Quincy Jones und ihren erwachsenen Kollegen, dem who is who der Musikwelt, die sie wirklich künstlerich ernst nehmen und teilweise selber Fans sind!, befinde ich mich doch in einer guten Gesellschaft.-)

Quincy Jones fördert im Moment mehrere Talente und glaubhaft nicht, um schnelles Geld abzuschöpfen
Schau doch dir einfach mal die ganze bisher von ihr komponierte Filmmusik an.

Emily Bear - Rescore "The Faktory"

http://www.youtube.com/watch?v=-OL13V8GDDM


Dies müsste der Orginal score "The Faktory" sein

http://www.youtube.com/watch?v=K0oAgQ-lh2Q

Natürlich ist sie noch voll in der Entwicklung, doch ihre Ausbildung bei den Besten ist ja ausdrücklich auf " a legitimate musician"," 60-70 year run" ausgelegt. Glaube aber nicht, dass sie sich wirklich für eine Karriere als klassische Interpretin interessiert. Das wird ihr zu langweilig sein.

Nur in der eigenen Komposition fühlt sie sich "frei".

Zu deinen Beispielen. Kissin ist unglaublich, doch das Dilemma der ganzen normalen Klassikvirtuosen ist doch, dass sie nichts eigenenes schaffen, immer weder die selben 100 Stücke der klassischen europäischen Musikgeschichte wiederkauen. Irgendwann wird das langweilig oder sie übertragen vielleicht modernes Musiktheater in ihre Auftritte. Nackt, Blut spritzen etc. Nur Scherz-))

Eine 17 jährige mit Maria Callas auf dem Höhepunkt zu vergleichen ist auch unfair. Wie war denn Maria Callas als 17 jährige? Außerdem gibt es im Momment hunderte, wenn nicht tausende dieser Talente, wenn man es auf die Weltbevölkerung umrechnet. Irgendwann ist das alles eine Sache des Geschmacks.

Ich höre selber gerne klassische Musik, doch denke immer wieder, ob sich das ganze noch 200 Jahre ohne wirklich Neues trägt. Für mich wäre es schon mal was Neues, wenn die alten Zöpfe abgeschnitten werden und jemand in normaler Kleidung, vielleicht auch als Punk, wenn ihm danach ist, klassische Musik aufführt und alle aufgedonnerten Besucher erst mal ausgesperrt-)
 
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Oh ich wollte nicht Alexandrina mit Callas auf diese Art und Weise vergleichen.
Möchte nur damit andeuten das die Musikalität in dem Alter nicht reif genug ist um solche Stücke glaubwürdig zu interpretieren.
Es kann durchaus sein das sie irgendwann mal so gut wird wie Callas, wer weiß, wer weiß :)

Habe mir die Komposition von Emily angehört, gar nicht mal so schlecht! Ich muss zwar ehrlich sagen das es meinen Geschmack nicht ganz trifft, aber das hat nichts weiter zu bedeuten. Gut ist sie trotzdem.
Wie gesagt, ich bin gespannt was mal aus ihr wird :D
 
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@annamarilili Wollte niemand bekehren-)

Was diese ganz jungen "Opernsängerinnen" angeht, so kommt ja noch der körperliche Aspekt dazu. Ich hoffe, dass die Mutter der 17 jährigen, weiß was sie tut.
Ganz interessant in diesem Zusammenhang ist die Schilderung von Diana Damrau in der Sendung Zimmerfrei über ihre Ausbildung. Sehr vorsichtig!

In dieser Sparte gibt es ja im Moment eine Art Gegenentwurf zu Emily Bear, das "Wunderkind" Jackie Evancho. Viele sind Fans beider. Mir dreht sich der Magen um, wenn ich die Stimme höre und daran denke, was sie ihrer Stimme antut!
Aber sie verdient viel Geld-(, besonders ihre Produzenten.

http://www.youtube.com/watch?v=uRmTo44Sve0

In Deutschland hatten wir ja mal was ähnliches, Sandra Schwarzhaupt.

Hier ein ganz aufschlussreiches Interview von 2011

http://www.nahtlosblog.de/den-kinde...stin-sandra-schwarzhaupt-in-new-york-exklusiv

 
Ganz nebenbei bemerkt:
Diese "Wunderkinder" (egal in welcher Sache [Musik, Sport etc]) sind in meinen Augen keine guten Handwerker (rein technisch schon) sondern leider in den allermeisten Fällen Sklaven ihrer Verwandten, die durch sie einen Traum verwirklichen wollen, der ihnen vergönnt war. Das trifft besonders die Asiaten (nein kein Rassismus), weil die einfach eine ganze andere Einstellung zur Arbeit etc als wir Europäer haben. Wenn ich Videos sehe wie 8 Jährige Stücke spielen von denen ich nicht mal Träumen kann, dann wirkt das auf den ersten Blick faszinierend aber auf den zweiten sieht man sie sich genauer an: Keine Emotionen, keine Mimik, keine Gestig, einfach nur willenlose Maschinen und Opfer ihrer Eltern.
Diese Kinder mögen Begabungen haben, sonst könnten vermutlich sie das auch nicht aber ich finde man kann trotzdem nicht davon sprechen und das bestaunen.

Fachübergreifendes Beispiel: Eine extrem junge asiatische Turnerin, man denkt boah die ist vllt gelenkig und dann sieht man eine Doku, über Trainingslager wo solche "gezüchtet" werden: Unter extremen Schmerzen, Tränen und Schreien werden sie gedehnt obwohl es weit über die natürlichen körperlichen Grenzen hinausgeht. Und es gibt viele die Versuchen daraus zu entkommen aber sie werden physisch und psychisch solange "bearbeitet" bis es nicht mehr schaffen.


Musikalische Begabung? Nein, in meinen Augen nicht, auch wenn es technisch gesehen vllt stimmen würde.

Jemand der keine Noten lesen kann, keine Ahnung von Harmonielehre hat, nur 4 Akkorde kennt und aus diesen intuitiv eine Melodie drauf los spielt, seine ganzen Emotionen hineinlegt und man spürt, dass er traurig/wütend/überglücklich/verliebt ist, DER ist in meinen Augen musikalisch Begabt. Und bei solchen Leuten sieht man auch an der Körpersprache ob sie sich "eine andere Welt" erschaffen und während des spielens dort sind und ob sie die Musik die sie zu diesem Zeitpunkt spielen LEBEN oder nicht.
 
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"genetisch" hat zwangsläufig immer mit Vererbung zu tun. Die Ausnahme wären spontane Mutationen. Ich glaube aber du meinst etwas anderes.

OK, fahrlässig schlampig formuliert :(
Die Kernaussage sollte mal sein, auch wenn bestimmte Fertigkeiten genetisch beeinflusst sind, heißt das noch lange nicht, dass man damit automatisch die Talente seiner Vorfahren hat (bezogen auf den Post von onesome59).
 
(angeborene) musikalische Begabung gibt es meiner Meinung nach genauso wenig wie jede andere Begabung. Ich habe eine meiner Staatsexamensklausuren zur Thematik "Expertise" geschrieben und einige wissenschaftliche Texte dazu gelesen. Wissenschaftliche Studien zeigen, dass es in allererster Linie auf die richtige Übung (Stichwort "deliberate practice" und 10 Jahresregel von Gordon (über 10 Jahre von ca 6. - 16. Lebensjahr insgesamt 10.000 Stunden mit deliberate practice verbringen) gepaart mit dem richtigem Umfeld (musikbegeisterte Eltern, die vermögend genug sind, Unterricht und Instrument zu finanzieren, dich zu den besten Lehrern schicken, eisenharte Motivation, Ausbildungsbeginn vor dem 9. Lebensjahr, ausgewogenes Verhältnis von Übung und Schlaf / Erholungsphasen) ankommt. Demnach weisen allen untersuchten Experten diese und weitere Gemeinsamkeiten auf, während Amateure und Semiprofis stark davon abweichen. Wen's interessiert, dem sei ganz besonders dieser Aufsatz empfohlen:
http://graphics8.nytimes.com/images...f/DeliberatePractice(PsychologicalReview).pdf
 
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Musikalische Begabung gibt es meiner Meinung nach genauso wenig wie jede andere Begabung
Seit Jahrzehnten weist der überweigende Teil der Forschung in Richtung eines wirksamen Anteils genetischer Dispositionen für eine Reihe psychischer und kognitiver Merkmale, was den Beitrag von Umwelteinflüssen keineswegs verneint. Der genannte Aufsatz aus dem Jahr 1992 kommt mir da etwas arg "biased" vor.

Die aussagekräftigsten Ergebnisse findet man bei Menschen, die bei weitestgehender genetischer Identität in verschiedenen Umwelten aufgewachsen sind. Dieser Sachverhalt trifft in höchstem Maß bei getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen zu.
Wen es interessiert, letzte Woche gab es dazu eine Sendung von Planet Wissen, sie ist noch unter dem zweiten Link (Mediathek) abrufbar.
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/forschungszweige/zwillinge/index.jsp
http://www1.wdr.de/mediathek/video/...ingewiesichzweischwesternwiederfinden101.html
Ab und zu gibt es auch Widerholungen eines Beitrags der Reihe "Geist und Gehirn" von Manfed Spitzer zum Einfluss von Erbanlagen auf Persönlichkeitsmerkmale im TV, zuletzt am 28.06. 2013.

Gruß Claus
 
Seit Jahrzehnten weist der überweigende Teil der Forschung in Richtung eines wirksamen Anteils genetischer Dispositionen für eine Reihe psychischer und kognitiver Merkmale, was den Beitrag von Umwelteinflüssen keineswegs verneint. Der genannte Aufsatz aus dem Jahr 1992 kommt mir da etwas arg "biased" vor.

Die aussagekräftigsten Ergebnisse findet man bei Menschen, die bei weitestgehender genetischer Identität in verschiedenen Umwelten aufgewachsen sind. Dieser Sachverhalt trifft in höchstem Maß bei getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen zu.
Wen es interessiert, letzte Woche gab es dazu eine Sendung von Planet Wissen, sie ist noch unter dem zweiten Link (Mediathek) abrufbar.
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/forschungszweige/zwillinge/index.jsp
http://www1.wdr.de/mediathek/video/...ingewiesichzweischwesternwiederfinden101.html
Ab und zu gibt es auch Widerholungen eines Beitrags der Reihe "Geist und Gehirn" von Manfed Spitzer zum Einfluss von Erbanlagen auf Persönlichkeitsmerkmale im TV, zuletzt am 28.06. 2013.

Gruß Claus

danke, werd ich mir mal anschauen. Ericsson und Krampe, die Autoren des Aufsatzes haben Studien mit Hochschulstudenten unternommen. Dabei wurden Gruppen von den "besten" (nach Einschätzung der Instrumentallehrer) und "guten" Geigern, sowie Geigern, die auf Lehramt studieren gebildet und über längere Zeiträume Tagebücher und Interviews geführt, das Übeverhalten untersucht und und und. Es kommt eben bei der ganzen Nummer heraus, dass mit steigender Zahl der Übestunden auch das erreichte Niveau steigt. Dazu haben die besten auch am ehesten mit dem Spiel begonnen, üben regelmäßiger und zu festeren Tageszeiten (vormittags bis mittags, eben in erholtem und unbelastetem Zustand) schlafen nachts länger und halten längere Mittagsschläfe als die "weniger guten". In Verbindung mit weiteren Forschungen komme ich für mich zu einem ähnlichen Schluss. Die Übung selbst ist der einzige Prädikator für erreichtes Niveau. Es wurde bis heute kein "Musikgen" gefunden. Forschungen (siehe Ericsson Text) belegen, dass im Kindesalter niveautechnisch keine signifikanten Unterschiede unterschiede auftreten, die es bei angeborener Begabung geben müsste.

Ich hatte an der Musikhochschule ein Seminar über die Thematik. Meine Professoren machen alle einen sehr aktuellen Eindruck und ebenso wie diese habe ich auch in allen gelesenen Texten zur Thematik kaum eine Meinung gefunden, die sich für angeborenes Talent ausspricht, das sich einfach so entfaltet - selbst nicht bei denjenigen, die sich für den Begabungsansatz aussprechen. Da ist dann immer von Veranlagung die Rede, die mit - und dann kommen alle doch wieder auf den deliberate practice Ansatz zurück - viel Übung bei den richtigen Lehrern im richten Alter (...) zum Erfolg führt.
 
Wunderkinder ?


http://www.witf.org/on-air/2013/08/child-prodigies.php

Diesen Mittwoch auf NPR

What makes a young person a prodigy? When does a parent know their child has a special gift, and what are the challenges of raising a prodigy?Morning Edition explore the life and science of being a young prodigy with three interviews conducted by host David Greene. Here the interviews on witf's Morning Edition the week of August 26.
11 Year-Old Piano Prodigy Emily Bear - David Greene talks with 11 year-old-piano prodigy Emily Bear. She has just released a new jazz album produced by Quincy Jones -- her sixth album. All of the tunes she performs, she wrote herself. She performed at the White House when she was six, Carnegie Hall at age eight, and she's currently taking a class on writing movie scores at NYU. David also talks with Emily's mother about when she first realized she had a prodigy on her hands.
What Makes A Child Prodigy? - David Greene talks with Ellen Winner, chair of the psychology department at Boston College. She has studied prodigies and gifted children for 20 years, and shares what makes a prodigy a prodigy. David also speaks with author Alissa Quart about the issues prodigies face when they become adults.
Parents Of Prodigies - David Greene talks with Ellen Winner, chair of the psychology department at Boston College. She has studied prodigies and gifted children for 20 years, and shares what makes a prodigy a prodigy. David also speaks with author Alissa Quart about the issues prodigies face when they become adults.
 

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