beidseitige Deckenrisse entlang und dicht neben dem Hals

[hatschipu]

Ich meinte eigentlich, warum das Griffbrett ausgerechnet im unteren Teil, wo es wenig gespielt wird, stärker geschrumpft ist als im oberen Bereich. Vester schrub ja bereits snngemäß, dass die Feuchtigkeit der Finger daran beteiligt sein könnte.

Un ich meinte durchaus die Restholzfeuchte. Es ist denkbar, dass sich im unteren Bereich der Decke ebenfalls Auswirkungen zeigen können, um es mal vorsichtig zu formulieren. Diese Griffbrett-nahen Risse sieht man öfter bei Konzertgitarren. Dort ist, im Vergleich zum Unterbug, nur wenig Holz, außerdem sehr steif verbaut. Ich kenne das Phänomen aber nur von Instrumenten, die einen spanischen Halsfuß besitzen. Möglicherweise ist dort der Schwachpunkt dieser Konstruktion. Man verbessere mich, wenn ich falsch liege.

 

[Vester]

Das mit den Maximalschwankungen stimmt natürlich. Dennoch, die 5 % kann man so nicht direkt veranschlagen, weil die Gesamtkonstruktion dann nicht möglich wäre (Beim 850 mm langen Basshals wären das 42 mm)

Es spielt ja vielleicht auch eine Rolle, dass die Decke durch die Verleistung fixiert wurde und dem "Arbeiten" des Griffbretts nicht folgen konnte?
(hatte hatschipus Beitrag noch nicht gesehen, da steht ja auch was zur Steifigkeit)

 

[hatschipu]

Das mit den Maximalschwankungen stimmt natürlich. Dennoch, die 5 % kann man so nicht direkt veranschlagen, weil die Gesamtkonstruktion dann nicht möglich wäre (Beim 850 mm langen Basshals wären das 42 mm))

Deswegen wird ja längs zur Faser gearbeitet. Schwund findet zum größten Teil quer zur Faser statt. Bei ganz alten Gitarren findet man manchmal Hälse, die schlecht ausgewählt wurden, was man aber nicht sehen konnte, weil sie schwarz lackiert wurden. Da hat man dann Verwindungen und teilweise auch "unerklärliche" Brüche.

Ach ja, Danke für den Keks.

 

[Maijunge]

Ich meinte eigentlich, warum das Griffbrett ausgerechnet im unteren Teil, wo es wenig gespielt wird, stärker geschrumpft ist als im oberen Bereich. Vester schrub ja bereits snngemäß, dass die Feuchtigkeit der Finger daran beteiligt sein könnte.

Un ich meinte durchaus die Restholzfeuchte. Es ist denkbar, dass sich im unteren Bereich der Decke ebenfalls Auswirkungen zeigen können, um es mal vorsichtig zu formulieren. Diese Griffbrett-nahen Risse sieht man öfter bei Konzertgitarren. Dort ist, im Vergleich zum Unterbug, nur wenig Holz, außerdem sehr steif verbaut. Ich kenne das Phänomen aber nur von Instrumenten, die einen spanischen Halsfuß besitzen. Möglicherweise ist dort der Schwachpunkt dieser Konstruktion. Man verbessere mich, wenn ich falsch liege.

Die Ortega hat tatsächlich einen spanischen Hals, und sorry, hatte meinen vorherigen Beitrag 3 mal bearbeitet/ergänzt was sicher nicht förderlich ist, der Hals/das Griffbrett verläuft ja konisch und wird von oben am Sattel nach unten zum Schallloch immer breiter, und daher schrumpft er unten auch mehr als oben..wobei ich bin jetzt nach dem vielen Messen auch etwas konfus und die Bude ist trotz des abgedunkelten Fensters auch schon wieder auf 29 ° aufgeheizt und mein Billig-Hygrometer zeigte gestern 25 % Luftfeuchte und heute 50 % Luftfeuchte an..ja noch etwas, ich wohne in einem Haus das 1958 unter sozialen Wohnungsbau gebaut wurde auf der Südseite und die Aussenfassade wurde vor 12 Jahren dick und fett wärmeisoliert und heizt sich im Sommer immer extrem auf...

 

[Vester]

50 % scheint mir auch noch zu wenig (es sind bestimmt leicht über 60%).
Geschirrhandtuch nass machen -> Hygrometer rein -> beides in eine Plastetüte -> Plastetüte verschließen -> Viertelstunde warten....
Wenn es dann nicht 98% anzeigt, muss es nachgestellt werden.

 

[hatschipu]

Was du von deinem Hygrometer halten kannst, beweist sich ja gerade. Gestern 25 %, heute 50 %. Ich habe hier derzeit fast 70 %, das ist schon fast nass.

Übrigens musst du nicht immer den ganzen Beitrag zitieren, wenn er direkt drüber steht. Die Mods sehen das nicht so gerne.

 

[Maijunge]

50 % scheint mir auch noch zu wenig (es sind bestimmt leicht über 60%).
Geschirrhandtuch nass machen -> Hygrometer rein -> beides in eine Plastetüte -> Plastetüte verschließen -> Viertelstunde warten....
Wenn es dann nicht 98% anzeigt, muss es nachgestellt werden.

werde ich gleich mal machen..aber sowieso muß ein Venta her für den Winter und ein gescheites geeichtes Haarhygrometer..ach und danke mein Lieber für den Keks..das ist gut für meine Entwicklung hehe..den Spruch hab ich von coolaclark gemopst ...ob ich den Keks wirklich verdient habe ? ...keine Ahnung

Jedenfalls danke ich allen für die hilfreichen und guten Beiträge hier..und das der Thread so sachlich und friedlich entspannt verläuft freut mich ebenso sehr ! ...ich sah mich im Geiste schon durchbohrt von vielen Pfeilen dem Tode geweiht (wegen meiner Messungen)

 

[S.Tscharles]

Etzerle muss ich auch noch mal!

Ich habe es nicht so mit Konzertgitarren, und bin jetzt nicht so mit den spanischen Füssen bewandert, und weiß auch nicht ob die Ortega überhaupt einen hat - weil, Klassikgitarren mit Stahlstab ...... , na lassen wir das.
Aber - nehmen wir weiterhin mal an, daß das Griffbrett geschrumpft ist und aufgrund Lackierung und Verleimung weder von oben noch von unten oder sonstwoher Feuchte aufnehmen kann, im momentanen Zustand verbleibt.

Könnte es dann aber nicht vielleicht doch am Halsfuß liegen, der ja mehr oder weniger ungeschützt (unversiegelt) im Korpus sein Dasein fristet, sich jetzt gefreut hat, daß er gut Feuchte aufnehmen kann und nun seinerseits die ganze Konstruktion auseinanderdrückt?

Denn - beim spanischen Halsfuss werden ja grob gesagt die Seitenteile (Zargen) in den Halsansatz oder Fuss gesteckt, und der Rest der Gitarre darum herumgebaut, während beim Schwalbenschwanz Korpus und Hals zumindest für den Bau erstmal zwei völlig getrennte Einheiten sind.

Mein erster Eindruck war beim ersten Ansehen der Bilder, daß der Halsfuß das Problem sein könnte. Aber bei Dingen, bei denen ich nicht wirklich ganz sicher bin, halte ich mich lieber mal bedeckt, zumal ich so ein Schadensbild (glaube ich zumindest) noch nicht gesehen habe.

Was für den Halsfuß als Verursacher des Übels sprechen könnte, ist, daß die Gitarre um die vier Jahre alt ist, und Trocknungsrisse dann eigentlich schon früher aufgefallen wären. Außerdem müssten die durch das Holz durchgehen, was sie hier ja anscheinend nicht tun. Andererseits ist es momentan doch ziemlich schwül, und der Einsatz eines Befeuchters in dieser Konstellation dann vielleicht doch kontraproduktiv.

Gegenprobe wäre jetzt also, die Gitarre gut mit Kieselgur- und Silicatgel-Säckchen befüllen, dann Befeuchterdeckel (trocken, weil der Omtek/Kyser und - wie hieß er noch gleich - auch Feuchte ziehen kann), und dann einfach mal abwarten.

So - nun haben die Klassikbauspezialisten etwas Futter, zerreißt mich, steinigt mich, aber vielleicht ist an meiner These doch was dran. Deswegen auch die Fragezeichen!

Nebenbei - das ist doch endlich mal wieder ein Thread wie aus dem Bilderbuch, keiner giftet, viele tragen was bei, und draußen scheint die Sonne! Was will man mehr?

 

[hatschipu]

Nebenbei - das ist doch endlich mal wieder ein Thread wie aus dem Bilderbuch, keiner giftet, viele tragen was bei, und draußen scheint die Sonne! Was will man mehr?

Freibier

 

[Vester]

Du meinst, dass der obere Klotz vom Fuß geschrumpft ist?
Ich hab gerade mal gemessen; bei meiner reicht besagtes Teil nur bis zwischen 14. und 15. Bund. Ist also ziemlich kurz. Das Griffbrett wierum geht ja bis zum Loch.

Aber dass die Risse (noch) nicht durchgehen spricht ja eigentlich auch eher fürs Griffbrett? Die Kombination der Schrumpfungen wirds sein

 

[Maijunge]

So meine Lieben, damit es hier nicht langweilig wird noch mal ein paar Fotos von meiner Ortega M 4, und zwar ins Schallloch rein fotografiert mit zusätzlicher Leuchte..vielleicht kann da jemand am Halsfuß irgend etwas erkennen
Dazu noch ein paar Fotos vom Hals außen. In den technischen Daten steht übrigens, dass mein Sorgenkind einen spanischen Halsfuß haben soll...ich steh da auf den Schlauch..

und dann noch die techn. Daten

So und dass es hier niemand wagt, den von mir wirklich sehr geschätzten S. Tscharles an zu giften und noch was, der Halsfuß sieht wirklich etwas merkwürdig aus...

 

[hatschipu]

Der Halsfuß ist schon richtig so. Hier mal ein Querschnitt:
http://www.artesanoguitars.com/know-how/was-ist-ein-spanischer-halsfuss.html

Die "deutsche" Alternative wäre eine Schwalbenschwanz-Verbindung.

Ich denke, einen einzigen "Schuldigen" wird man in deinem Fall nicht finden, da stimme ich Vester zu.

Übrigens, was meinte denn der Gitarrenbauer zu den Rissen?

 

[S.Tscharles]

@ hatschipu: Bier is nich, aber ein Frei-Mineralwasser kannste haben! Soll ich es in den Rechner kippen, mailen, oder willste vorbeikommen?

@ Maijunge: Schleiiiimer!

Für den Rest:

Leutz, ich glaube, daß der Halsfuß der Übeltäter ist. Wenn der nämlich (stark übertrieben) gequollen ist, und die ganze Geschichte auch noch zusammengeklebt (siehe Bilder) st, und dann noch unterschiedliche Hölzer mit möglicherweise unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten (das ist jetzt wirklich was für die Fachleute - ich bin wegen heiß und Terminen zu faul zum googeln), dann muss das irgendwo auseinandergehen.
Nebenbei: ist da zwischen Hals und Korpus nicht auch schon ein Riß zu sehen (Bild 4 und 5)?

Frohes Schwitzen allerseits! Bis die Tage!

 

[Maijunge]

Der hat seinen kritischen Blick auch nur auf das Griffbrett gerichtet und nicht ins Schallloch, ich vermute auch das da mehrere Einwirkungen aufeinander stoßen...nur dumm das die Gitarre nur klingt und nicht sprechen kann..na ja, wenn's knackt macht meint sie wohl "ich hab Aua"..jaja mal wieder so "ein kalter" nebenbei..die Angelegenheit ist ja schon traurig genug.

@ S. Tscharles, nööö bin kein Schleimer, nur höflich nett von Natur aus

@ hatschipu, ein Tsingtao oder auch zwei drei kannste gern haben... Kristall-Weissbier hab ich nur noch eine Flasche..die können wir auch gern teilen und dann das chinesische wegsaufen

 

[hatschipu]

@ S:Tscharnes: Wasser bitte per Fax, oder ich hol's mir ab. Wo muss ich hin?
Zwischen Hals und Korpus ist alles normal, das könnte lediglich feiner gearbeitet sein. In der Preislage aber völlig normal. Der Spalt wird zugelackt und fertig.


@ Maijunge: Berlin ist mir zu weit. Trink einen auf mein Wohl, ich mach das hier auch. Hier ist schließlich Kerwe (Woanders heißt das Kirmes, Kirchweih, Dorffest oder Wieauchimmer).

 

[S.Tscharles]

@hatschipu:
ich kann zwar Faxen machen, aber faxen ist nicht.

Entweder Mail, per PN oder Du musst in den sonnigen Süden, bzw. dessen Norden (=Nordbayern). Aber 1,5Liter Sixpacks (nein, kein Bier, Gerolsteiner etc.) sind in ausreichender Menge vorhanden!

Nebenbei: wo ist mein "L". Da geb' ich mir größte Mühe, editiere meinen Beitrag zweilmal und dann nennt der mich Tscharnes!

 

[Maijunge]

@hatschipu:
ich kann zwar Faxen machen, aber faxen ist nicht.

Entweder Mail, per PN oder Du musst in den sonnigen Süden, bzw. dessen Norden (=Nordbayern). Aber 1,5Liter Sixpacks (nein, kein Bier, Gerolsteiner etc.) sind in ausreichender Menge vorhanden!

Nebenbei: wo ist mein "L". Da geb' ich mir größte Mühe, editiere meinen Beitrag zweilmal und dann nennt der mich Tscharnes!

aha..der S. Tscharles ist ein Unterfranke ...oans, zwoa, gsuffa..das Weissbier läuft..Prost und hatschi ähm Prost hatschipu...soso t:, im nächsten Beitrag dann bitte wieder zurück zum Thema

@ Vester, mein Super-High-Tech-Hygrometer war jetzt ca. 2 Stunden im nassen Geschirrtuch eingewickelt und in einem verschlossenen Gefrierbeutel..habe es soeben ausgepackt und was zeigt es an ? 30 ° C und 70 % relative Luftfeuchte ..das kann ja alles gar nicht angehen...ab in die Mülltonne damit !

 

[Richelle]

...mein Super-High-Tech-Hygrometer war jetzt ca. 2 Stunden im nassen Geschirrtuch eingewickelt und in einem verschlossenen Gefrierbeutel..

Ich glaube dies ist keine genaue Prüfung.

Besser wäre die gesättigte Salzlösungsmethode:
Man nehme einen Kochtopf (etwa 20 cm Durchmesser), schüttet 250 ml Wasser rein und gibt mindestens 100 g Kochsalz dazu. Durch längeres Umrühren das Salz im Wasser lösen. Wenn sich die Salzmenge nicht vollständig lösen lässt, dann hat man eine gesättigte Salzlösung.
Jetzt ein niedriges Glas verkehrt in den Kochtopf stellen, auf den Glasboden das Hygrometer platzieren und den Kochtopf mit einer Klarsichtfolie verschließen. Statt dem Glas kann natürlich auch etwas anderes genommen werden --> es geht nur darum, dass das Hygrometer nicht in die Salzlösung eintaucht.
Dann 4 Stunden warten.

Jetzt sollte dass Hygrometer 75 % relative Luftfeuchtigkeit anzeigen.

Dieser Test hat den Vorteil, dass er relativ genau ist (+/- 1%) und der Umgebungstemperatureinfluss bei einer gesättigten Salzlösung keine deutlichen Auswirkungen hat.

Ich habe diesen Test mit mehreren Hygrometern gemacht und dabei festgestellt dass ich ein digitales Hygrometer und ein Bi-Metall-Hygrometer besitze, welche dabei genau 75 % angezeigt haben und ein weiteres digitales Hygrometer von TFA Dostmann welches bei diesem Test komplett versagt hat.

Mit dieser Methode kann man wenn man schnell ist auch Haarhygrometer kalibrieren.

 

[S.Tscharles]

Oooch, (Frau) Richelle! Du kannst einem Mut machen!

Jetzt muss ich doch wieder meine alten Haardinger rauskramen, weil ich sonst nur Dostmänner habe. (Na gut, ich glaube ein oder zwei von anderen Herstellern fliegen hier auch noch rum.)

Übrigens, die Kalibrieranleitung finde ich gut!

Muss ja auch mal ein Lob sein!

Wobei - von Dir hatte ich ja eher was zu den Ausdehnungskoeffizienten erwartet. MagsteMachste?

 

[Vester]

Zitat v. Maijunge: nd was zeigt es an ? 30 ° C und 70 % relative Luftfeuchte ..das kann ja alles gar nicht angehen...ab in die Mülltonne damit !

Warum Mülltonne? Du musst es dann gleich an der Stellschraube auf 98% drehen. Die Methode von Richelle ist genauer, aber mir wäre der Zeitraum zu lange und es darf (glaube ich) auch keine großartigen Temperaturschwankungen geben.

Die Methode mit dem nassen Lappen und dem (eng anliegenden) Plastikbeutel reicht aber auch, finde ich (und steht auch in der Bedienungsanleitung). Manche wickeln es nur in einen feuchten Lappen. Das würde ich nicht machen, weil zu diffusionsoffen